Каллас: у нас нет ограничений, у нас меры контроля

$content['photos'][0]['caption'.lang::suffix($GLOBALS['category']['lang'])]?>
"Особый взгляд" с Каей Каллас Автор: Aleksandr Hussainov/ERR

В странах, где во время предыдущих волн коронавируса действовали жесткие ограничения, сейчас практически нет противников вакцинации. В Эстонии общество оставалось достаточно открытым, поэтому у людей нет ощущения, что если они не вакцинируются, то снова все будет закрыто.

Об этом в интервью в передаче "Особый взгляд" на Радио 4 сказала премьер-минситр Кая Каллас. Речь зашла о планах повысить уровень вакцинации в стране, проблемах создания койко-мест для коронавирусных пациентов, а также о прездентских выборах и необходимости изменить налоговую систему.

- Неделю назад парламент выбрал нового президента. Какую оценку вы дадите голосованию, при котором в первом туре необходимых 68 голосов не набралось, но во втором туре за Алара Кариса все же проголосовали 72 депутата?

- Я бы поставила твердую "четверку". Да, было много критики, но процесс выборов был именно таким, каким он предусматривается конституцией. В конституции сказано, что входящие в Рийгикогу партии выбирают президента, который подходит более широкому кругу избирателей, а не только коалиционным или только оппозиционным партиям. Если в этом процессе что-то и можно критиковать, так это то, что кандидатов нужно выдвигать самое раннее за четыре и самое позднее за два дня до выборов. Это и была основная претензия: мы не знаем, из кого выбираем. Если бы регистрация была на месяц-другой раньше, то люди бы знали, кто эти кандидаты, можно было бы задавать вопросы и вести дебаты. Хотя дебаты можно проводить и перед тем, как все кандидаты в президенты будут зарегистрированы.

В идеале президент мог бы быть выбран с первого раза, но в первый день, в понедельник, многие еще, я бы сказала, наслаждались красотой игры. На второй день, к счастью, все разъяснилось, игры прекратились, потому что все поняли, что именно в итоге будет достигнуто такой игрой. Если кто-то думает, что технологически очень хитрые политические ходы добавят очков в глазах избирателей, то на самом деле такого никогда не было и не будет и в дальнейшем.

- У вас были дополнительные консультации с представителями оппозиционных партий в понедельник и во вторник утром?

- Конечно, были. Вместе с Юри Ратасом мы звонили председателям оппозиционных партий в понедельник вечером, спрашивали: чего вам не хватает, какие препятствия существуют, в чем проблема? На самом деле никакого ответа относительно того, в чем проблема, не последовало. Социал-демократы сказали, что им еще нужно увидеться с Аларом Карисом вживую, поскольку прошлая встреча у них прошла онлайн. Мне показалось, что это тот путь, которым они могут вырулить из угла, в который себя загнали. Мы сказали: "Конечно, встречайтесь".

Мы предложили членам Isamaa дать свои подписи, поскольку они громко заявляли о том, что в понедельник они все голосовали за Кариса, что, конечно, не соответствовало действительности. Напоминаю, что у них 12 членов, один из которых был в больнице, так что как будто бы все или по крайней мере 10 должны были голосовать за Алара Кариса. На самом деле в этом была игра. Мы предложили им подписаться, представить этого кандидата вместе, но с этим они тоже не были согласны. Однако в итоге все сложилось хорошо.

- То есть вы уверены, что в первом туре все члены Партии реформ и Центристской партии голосовали "за", никто не подвел?

- В своих я совершенно уверена. Почему я уверена в том, что в эту игру играла оппозиция? Смотрите, опытный политический наблюдатель в воскресенье вечером бы заметил, что Isamaa и социал-демократы стали произносить следующую фразу: "Ну, если завтра голоса коалиции выстоят, то президент будет избран". И это в ситуации, когда обе партии решили, что у них свободное голосование, когда обе говорили, что не знают, кто как проголосует. Это было как бы зондирование почвы: если в любом случае все провалится, можно будет рассорить коалицию. Говорили, что их желанием было проверить коалицию, а поскольку было видно, что коалиция держится, то на следующий день пошло вот так.

У Isamaa 12 голосов. Их игра была более изысканная, там действительно нашлись люди, которые голосовали за Алара Кариса. Для них создали впечатление, как будто все так сделают, на самом деле это было не так. Но я скажу, что этим больше нет смысла заниматься, главное то, что в итоге по крайней мере Isamaa и социал-демократы были c нами и сказали, что поддерживают Кариса. Поэтому у Алара Кариса имеется широкая поддержка партий.

- Наверняка накануне следующих парламентских выборов будут дискуссии о том, что можно было бы изменить в порядке выбора президента. Вы упомянули одно: кандидатов стоило бы регистрировать раньше. Это единственное, что вам хотелось бы поменять?

- Да, все хотели бы изменить порядок избрания президента. Однако проблема в том, что у разных партий разное видение, как нужно менять. Центристская партия и EKRE хотят прямых выборов президента.

- Это идею вы не поддерживаете ни в коей мере?

- Да. Сейчас объясню. Isamaa хочет изменить состав коллегии выборщиков, но мне кажется, в чем мы могли бы все договориться, так это более раннее представление кандидатов в президенты. Второе, что могло бы быть, - это то, что коллегия выборщиков в любом случае выбирает президента. Чтобы было сколько угодно туров голосования, пока из трубы не пойдет белый дым. Чтобы не идти назад в Рийгикогу.

Возвращаясь к прямым выборам. Выборы президента отличаются от муниципальных или парламентских. Там каждая партия выходит со своей программой, своим кандидатом, на этих выборах спорят, противопоставляют себя друг другу. А при выборах президента конституция предусматривает, что вы должны договориться. Это значит, что если бы у нас были прямые выборы, то это были бы точно такие же выборы, как муниципальные или парламентские. Каждый выходит со своим кандидатом и идет с ним до конца. Это значит, что одного выбирают, а остальные проигрывают. Теперь возникает вопрос: если одного выбирают, то скажут ли избиратели других, что да, Хенн Пыллуаас - наш президент? Или случится так, как во многих странах, где есть такой порядок избрания президента, что в душе остается какая-то заноза.

Конечно, многое зависит от кандидата, насколько его противопоставляют другим. Роль президента в Конституции Эстонии заключается именно в том, что нормальный уровень политических споров о том, как должна быть организована жизнь общества - это местный уровень или уровень парламента. Президент должен быть как бы над всем этим, то есть он берет на себя верховную задачу и является нейтральным ко всем. Не должно быть так, что президент, осуществляя конституционный контроль, не объявляет какой-то закон потому, что такова позиция его партии. Он получил мандат от избирателей, потому не может этого сделать. Нет, он выше этого. Я думаю, что на самом деле это разумно.

Если посмотреть на историю, в 1930-е годы, когда вообще был создан институт президента, то его идея заключалась в том, что у парламента слишком много власти. И кто-то должен был быть таким арбитром после того, как правительство вносит предложение, Парламент его утверждает или отвергает, или вносит изменения, тогда кто-то третий говорит: "Да, это пойдет". Или: "Нет, так не пойдет".

- Возникает вопрос, чем будет дальше заниматься пока еще действующий президент. Сама Керсти Кальюлайд не исключила своего дальнейшего участия в политике. Вы видите ее, например, членом Партии реформ?

- Конечно! Керсти Кальюлайд - очень умная женщина. В этом отношении ее опыт, связи и все остальное можно использовать для Эстонии. Захочет ли она применить себя во внутренней политике? Я думаю, что здесь у нее, несомненно, была бы своя роль, если она этого хочет. Может быть, у нее есть возможности и в больших международных организациях, в которых представителей Эстонии на таком уровне никогда и не было. Если у правительства спросят, то, несомненно, мы сможем такие возможности поддержать, если они появятся. Но я, безусловно, верю, что Керсти Кальюлайд сможет участвовать в разных аспектах жизни Эстонии.

- В предстоящих муниципальных выборах вы как премьер-министр, по сложившейся традиции, не участвуете. Из членов правительства не баллотируется только министр образования и науки Лийна Керсна, остальные выставляют свои кандидатуры. Насколько это правильно в отношении министров - баллотироваться, зная, что в местных советах работать они все равно не будут?

- На муниципальных выборах это всегда было большим вопросом. Для меня важно, чтобы партия выходила со своим списком во всех регионах, где только это возможно. То есть мы не прячемся за избирательными союзами, а поднимаем свой желтый флаг. Это важно для всей команды, мы поддерживаем друг друга. И министры, которые получили свои мандаты на выборах в Рийгикогу, где их поддерживают местные политики для того, чтобы их избрали на местных выборах, поддерживают местные команды. На самом деле важно, чтобы мы поддерживали одну программу. Например, когда я баллотировалась, будучи депутатом Европейского парламента, то я сказала, что не собираюсь переходить на местный уровень, я делаю это для поддержки своей команды. Тем не менее люди меня поддержали, и на самом деле те, с кем я разговаривала, кто за меня голосовал, не имели ко мне претензий. Сейчас закон изменили таким образом, чтобы члены парламента могли бы быть одновременно и членами местного совета. Министры - нет, но другие - да.

- У нас много говорилось о том, что к осени планируется достичь уровня в 70% вакцинированных среди взрослого населения. На дворе сентябрь, а мы еще довольно далеко от этого показателя. Что вы на это скажете?

- Мы сейчас на уровне 64% вакцинированных среди взрослого населения. Иными словами, нам еще предстоит достичь этой цели. Я бы хотела видеть более быстрый темп вакцинации. В какой-то момент мы ускорились, теперь темп снова замедлился. В области вакцинации молодежи в возрасте от 12 до 18 лет по Европе мы на очень хорошем месте - у нас привиты 46% подростков в возрасте от 12 до 18 лет. Это радует уже потому, что школы смогут оставаться открытыми. В четверг на кабинетном совещании правительства было многочасовое обсуждение. В ходе этого процесса мы применяли различные инструменты и предпринимали различные шаги, чтобы способствовать вакцинации. Мы запустили вакцинационные автобусы, создали вакцинационную "скорую", мы приходим на рабочие места, вакцинируем в торговых центрах, аптеках и так далее.

- В Таллинне даже подарки разыгрывали среди тех, кто прививался в школах.

- Это другая сторона. Мы говорили, что государство никаких подарков дарить не будет, но если частный сектор хочет содействовать... Я хочу сказать, что вакцинационные автобусы сначала работали очень хорошо, к ним были длинные очереди, и мы добавили автобусов. Теперь видно, что эти автобусы стоят пустые, люди туда больше не ходят. Каким является следующий шаг, который мы можем сделать? Мы взяли сотрудников колл-центров, которые начнут обзванивать жителей Ида-Вирумаа старше 60 лет. Это те, кто чаще всего попадает в больницу. Задача - обзвонить этих людей и провести мотивирующие интервью, чтобы понять их проблемы. Посмотрим, сработает ли этот пилотный проект. Но мы должны предпринимать все новые шаги, чтобы ускорить темп вакцинации.

- Но вопрос остается: 70% мы не достигли, кто за это ответит? Когда месяц назад увольняли канцлера Минсоцдел Марику Приске, то создавалось впечатление, что именно за это. А почему уволили канцлера, а не министра, например?

- В этом отношении в Министерстве социальных дел в области организации вакцинации была необходима свежая кровь, поскольку люди долго работали с ковид-кризисом. Теперь там новые люди. Вчера была встреча с теми, кто сейчас занимается этим вопросом. До 21 или до 22 сентября еще есть время. Сейчас мы немного отстаем от этой цели, но не очень сильно.

- То есть вы говорите про начало астрономической осени, а не календарной?

- Так было записано, там указана дата. Сначала там было "к началу осени", потом возник спор, когда это - "начало осени"?

- Об этом и речь: возникало ощущение, что речь про 1 сентября.

- Нет, мы уточнили, что это начало астрономической осени в середине сентября. Но я признаю проблему, и сейчас наша основная энергия направлена на то, что еще может быть сделано со стороны правительства, чтобы способствовать вакцинации. И если эти шаги не работают, то нужно придумать что-то другое.

Еще одна вещь, которая также интересна в плане вакцинации. Например, у меня были очень интересные беседы с европейскими коллегами. Я спросила у премьер-министра Испании, как у них обстоят дела с противниками вакцинации. У них нет противников вакцинации, это очень небольшое количество людей, поэтому с вакцинацией у них все хорошо. Я уточнила: почему? И оказалось, что одной причиной является то, что везде были такие жесткие ограничения, что человек не мог уйти от своего дома дальше, чем на 1,5 км или гулять вокруг своего дома, поэтому теперь люди делают все, лишь бы общество оставалось открытым. У нас на самом деле общество было достаточно открытым, у нас были очень мягкие ограничения и на очень короткий период, поэтому у людей нет ощущения, что если они не вакцинируются, то снова все будет закрыто.

- Но вот сейчас у нас есть новые коронавирусные ограничения, которые, как многие жалуются, делят общество пополам.

- Нет, у нас нет ограничений, у нас меры контроля. В местах, где нет возможности проверить инфекционную безопасность человека, где мы находимся вместе с людьми, в отношении которых неизвестно, вакцинированы ли они, есть ли у них симптомы болезни, мы носим маску. В этих местах мы обычно не задерживаемся долго: это общественный транспорт, церковь, магазин. Но места, где мы можем проверить состояние здоровья человека и убедиться в том, что мы безопасны друг для друга, открыты, в этих местах просто нужно доказать свою безопасность.

- Но сейчас в Эстонии полмиллиона человек, которые не вакцинированы. И получается, что они в эти места ходить не могут.

- Конечно, из этого количества надо вычесть детей. Сейчас для детей до 18 лет эти ограничения не действуют. Возможность вакцинации для детей от 12 до 18 лет появилась лишь в середине лета, у них должно быть время пройти вакцинацию до конца. Поэтому из 500 000 нужно все же вычесть детей. У всех тех, кто не вакцинирован, тоже есть возможность везде ходить, доказав, что они безопасны. Например, посредством отрицательного теста или справки о перенесенной болезни.

У 80 000 человек, которые переболели, справка о перенесенной болезни действует шесть месяцев. К концу этого периода нужно сделать одну инъекцию вакцины. Я сама отношусь к таким людям, моя справка о перенесенном заболевании закончилась бы 11 сентября, потому что я болела в марте. Но у меня есть одна доза вакцины, а значит и справка о вакцинации. Все эти 80 000 человек, которые переболели коронавирусом: пожалуйста, сделайте один укол! Места, где это можно сделать, опубликованы на странице vaktsineeri.ee.

- Но есть еще одна проблема - это люди, которые не могут вакцинироваться по состоянию здоровья. Да, их не так много, но они есть. И получается, что эти люди могут принимать полноценное участие в жизни общества только путем дорогостоящих тестов на коронавирус. PCR-тест стоит свыше 50 евро, а действителен только 72 часа. Экспресс-тестирование дешевле, но все равно выльется в большую сумму, если тестироваться каждые два дня. Это ли не неравное обращение, как указала и канцлер права Юлле Мадизе?

- Во-первых, вы правильно заметили, что состояний здоровья, при которых нельзя вакцинироваться, очень мало. Например, врачи говорят, что, если у вас есть аллергия на один из компонентов вакцины, то можно попробовать использовать другую вакцину. Это во-первых. Во-вторых, канцлер юстиции участвовала в разработке мер контроля. Мы говорили об этом в мае, и под руководством канцлера права действовала рабочая группа, которая рассматривала именно то, чтобы такой подход соответствовал конституции. И был сделан вывод, что он является конституционным. Те люди, которые по состоянию здоросья доровья не могут вакцинироваться, смогут доказать это иным способом.

Я знаю, что Министерство социальных дел этим занимается, но, как я говорила, это не массовое явление. У большинства просто имеются страхи в отношении вакцин, что, конечно, можно понять. Поэтому стоит заниматься этими страхами. Страх - слишком сильная эмоция, чтобы просто сказать: "Не бойся!" Чего ты конкретно боишься, как ты можешь преодолеть этот страх и в чем проблема - для этого и создан колл-центр. Мы пробуем его в качестве пилотного проекта в Ида-Вирумаа, где уровень вакцинации очень низкий. Какими являются причины того, что люди не хотят вакцинироваться? Мы ведь видим, что более 85% попавших в больницу людей не вакцинированы. В больнице из-за коронавируса находятся прежде всего люди постарше. Разница существенная. Вакцина защищает людей.

- В прошлом интервью Радио 4 вы говорили о необходимости инициировать дискуссию о налоговых изменениях. Недавно лидер Центристской партии Юри Ратас заявил, что наша налоговая система устарела. То есть можно говорить о том, что дискуссия уже началась. Какие у вас имеются конкретные предложения?

- Да, дискуссия началась. Я думаю, что это очень хорошо. В нашей партии тоже ведется интенсивная работа по составлению предложений изменения налоговой системы. Я не совсем согласна с тем, что наша налоговая система устарела или изжила себя, но у нас, с одной стороны, предстоят дискуссии о бюджете.

Весенняя дискуссия о государственном бюджете показала, что люди не согласны экономить на ни одной статье расходов, что все расходы государства, даже если они не по силам, должны быть сохранены. Однако всегда есть и обратная сторона медали - деньги не падают с неба, средстава поступают из кармана налогоплательщика. Возникает вопрос к налогоплательщику: "Если мы не готовы сократить ни один вид расходов, то, следовательно, мы должны платить больше налогов. Каких налогов вы готовы платить больше?" Или как мы сможем изменить эту систему?

Я лично хотела бы видеть следующее: как политики мы говорим о том, что надо облагать высоким налогом то, развития чего вы не хотите. Если посмотреть, что мы облагаем самым высоким налогом, то это работа. Но мы ведь хотим, чтобы у людей были работа и хлеб! С точки зрения государства, облагать социальным налогом трудовые доходы проще всего. Ведь вроде как работники этого не ощущают, работодатели его видят, люди получают зарплату. С точки зрения государства этот налог легко собирать, но в итоге, если реальность трудовой занятости изменится, люди все больше будут работать своей головой, все больше людей будет задумываться о том, как учредить свое товарищество с ограниченной ответственностью и оказывать через него услуги, а не платить с работы социальный налог. Вто же время услугами пользоваться я хочу.

Вопрос в следующем: если мы утратим этот источник налоговых поступлений, чем мы его заменим? Очень низким налогом облагается имущество, практически совершенно не облагается. В других странах это есть, это рекомендует и Организация экономического сотрудничества и развития. Готовы ли мы провести изменение? Для этого необходима широкая дискуссия.

- То есть достаточно ли мы богаты, чтобы платить налог на роскошь? Но тут возникает вопрос: а что считать роскошью?

- Да, это серьезные вопросы. В этом есть еще один аспект - налогообложение цифровой сферы. Если подумать, налоговая система была создана в 1970-80-е, но в то время не было цифровых услуг и прочего в том же роде. Большая семерка и Организация экономического сотрудничества и развития высказали предложения, как облагать налогом цифровые корпорации, как получить налог с услуги, в этих дискуссиях мы должны, несомненно, участвовать.

- В качестве примера можно привести СМИ. Если вы издаете газету, то печатная продукция облагается льготным подоходным налогом - 9%. А если это цифровая версия той же газеты, то тот уже налог составляет 20%. Союз медиапредприятий неоднократно указывал на это правительству, но пока ничего не изменилось.

- Да, это нелогично. Если подумать, то все больше людей читает газеты в цифровом виде, но разумно ли это отдельно облагать налогом? В каком-то плане опять же люди туда идут, вроде как ты лучше получаешь оттуда налог, но вопрос также в неравном конкурентном преимуществе.

- Недавно Министерство социальных дел представило документ, который касается финансирования медицинского сектора в будущем. Устарела ли система финансирования медицины за счет соцналога?

- Ответить одной фразой было бы некорректно. Но это правда, что расходы на систему здравоохранения у нас ниже, чем в среднем по Европе. В общем мы тратим на здравоохранение меньше. Я думаю, что кризис очень остро выявил это. На самом деле наша система здравоохранения на очень высоком уровне. Конечно, это показывает, что мы очень эффективны, раз можем и за эти деньги содержать ее.

Однако выявились и проблемы - недостаток медсестер, что во многом связано с зарплатами. К примеру, мы можем создать койко-место для ковид-больного, но на одно такое место нужно две команды медсестер, потому что одни работают, другие отдыхают. И если мы создаем ковидные места, то уходят медсестры из анестезиологии, отделения хирургии, поскольку там требуются те же навыки, те же машины. Следовательно, хирурги не смогут проводить операции. Положительно то, что в этом году желающих поступить учиться на медсестер было очень много, благодаря COVID-19 люди увидели, что это работа надежная и на нее стоит учиться. Финансирование мы обязательно должны пересмотреть, дискуссии только проходят.

- А какие тут могут быть решения? Выбирать из двух зол: или уменьшать доступность медпомощи или повышать налоги?

- Да, это вопрос. Мы в этой коалиции договорились о налоговом мире и о том, что мы налоги поднимать не будем. Но эта дискуссия нуждается в мандате от народа. Я говорила ранее, что если мы не готовы сократить ни один вид расходов, а наоборот, нам нужно нести дополнительные траты, то мы должны смотреть, откуда взять доходы. Доходы приходят только из кармана налогоплательщика.

- Тут нельзя обойти стороной и недавний отчет Госконтроля, который обнаружил серьезные ошибки в госбюджете 2020 года - Министерство финансов сделало в расчетах ошибки на сотни миллионов евро. Насколько большим сюрпризом это стало для вас?

- Это не было большим сюрпризом, ведь прошлая государственная бюджетная стратения тоже показала, что есть большая прореха в государственном бюджете или в прошлой стратегии государственного бюджета. Если я правильно помню, то про это было сказано на странице 157. Было известно, что при составлении прошлого госбюджета было достигнуто политическое решение, но чиновникам осталось мало времени на расчеты. Что наверняка можно сделать лучше, так это, во-первых, то, что политические соглашения нужно достигать таким образом, чтобы у всех было время, и у чиновников в том числе, чтобы пройтись по бюджету, проверить цифры.

Во-вторых, нельзя оказывать политическое давление, говорить, что мне все равно, где ты найдешь деньги, главное, чтобы на бумаге все совпадало. Должно быть чувство ответственности. Ты не можешь сказать, что мы сэкономили 468 миллионов, если на самом деле мы ничего не сэкономили, все это только на бумаге. Если ты делаешь пропорциональные расходы, то это безответственно.

В-третьих, в цифровом государстве неправильно, что расчеты ведутся на бумаге, вводятся вручную. Мы составили новый проект базового закона о государственном бюджете, именно для того, чтобы решать такие проблемы, чтобы бюджет был более прозрачным и легче управляемым, чтобы таких ошибок не было.

- Вице-канцлер Минфина Свен Кирсипуу признал, что в связи с особенностями рабочего процесса ошибки могут возникнуть и в новом государственном бюджете. Вы можете обещать, что их не будет?

- Нет, к сожалению, я этого обещать не могу, но мы работаем для того, чтобы таких ошибок не было. В любом случае, как я говорила, между политическими соглашениями и окончательными расчетами госбюджета должно быть столько времени, чтобы к моменту, когда его нужно представить в Рийгикогу, расчеты были проверены. Мы делаем все, чтобы таких ошибок больше не было.

- Недавно в издании Eesti Päevaleht вышло большое расследование под заголовком "Как архиепископ выстроил из церкви самую большую лоббистскую организацию в Эстонии". Речь про главу Эстонской евангелической лютеранской цервки Урмаса Вийльма, который заимел небывалое влияние во времена предыдущего правительства.

- Отношения нашего правительства с церковью были очень рабочими. С Советом церквей, в который входят все приходы Эстонии, я встречалась несколько раз в связи с ограничениями. Последний раз у меня была встреча с Советом церквей непосредственно перед тем, как мы решили ввести меры контроля, в связи стребованием проверять COVID-справку. Церкви ответили, что они не могут так делать. Они готовы принять все другие меры, ввести обязанность носить маски, соблюдать рассредоточение и все прочее, но чтобы им не нужно было проверять справки у дверей. Кроме того, церкви просторные, там нет такого скопления людей. Совет церквей является христианской зонтичной организацией, в нее входит не одна церковь, а много разных, в том числе православная церковь, в которой больше членов, чем у управляемой Урмасом Вийльма церкви. Но отношения у нас рабочие.

- А насколько у нас в целом сильно влияние церкви в обществе?

- В Эстонии нет государственной церкви, у нас свобода вероисповедания, государство и церковь у нас четко разделены. В этом плане так и должно быть. Конечно, у церквей есть большое влияние, я это абсолютно не отрицаю, поскольку многие люди принадлежат к приходам, но если посмотреть по количеству людей, то число членов приходов из года в год снижается. У нас есть много организаций, с которыми нужно встретиться, у которых тоже много членов и большое влияние. Мы относимся к церквям так же, как и к любым другим организациям.

- А вы сами верующий человек?

- Это очень личный вопрос. Я не хочу публично комментировать свои отношения с религией.

Редактор: Ирина Киреева

Источник: Радио 4

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: