Беседу с премьер-министром можно послушать в передаче "Особый взгляд" на Радио 4.

- Сегодня, 26 апреля, годовщина Бронзовой ночи. Многие сравнивают накалившуюся сейчас обстановку с тем, что предшествовало событиям 15-летней давности. Опасаясь провокаций 9 мая, парламент принял закон, запрещающий враждебную символику (в первую очередь речь о георгиевских лентах и букве Z). В Риге вообще хотят запретить проведение любых мероприятий в радиусе 200 метров от советских памятников. Насколько сейчас велико напряжение в обществе?

- У нас напрямую такого напряжения наблюдается немного. Но мы должны делать все для того, чтобы его и не возникало. Действительно, то, что происходит в Украине, разбередило определенные раны и в эстонском обществе. Я хотела бы объяснить одну вещь в связи с 9 мая. Мне кажется, в отношении каких-то вещей мы не понимаем друг друга. Русскоязычное население, которое празднует 9-го мая окончание Второй мировой войны, может быть, не понимает, почему для эстонцев это не праздник, в таком виде это не День победы. По той причине, что если бы 10 мая Сталин сказал Эстонии и другим народам, что они свободны и могут дальше жить своим отдельным государством, как они и планировали, то и мы могли бы праздновать 9 мая как окончание Второй мировой войны.

Но для эстонского народа страдания продолжились: ссылки, убийства, коллективизация и все остальное. Все это вновь всплывает в памяти. В связи с войной в Украине есть определенные символы, которые раньше, быть может, не несли такого сильного значения, а сейчас получили совершенно новый смысл. Они связаны с агрессией и оправдывают ее, поэтому эти символы использовать нельзя. Это не означает, что в этот день нельзя поминать своих близких или отнести цветы на кладбище. Этого никто никогда запрещать не будет. Мы хотим ограничить всяческие агрессивные действия и разные провокации.

- Вы по образованию юрист. Принятый закон достаточно хорошо проработан? Можно ли сказать, что он не оставляет возможности для разных трактовок?

- Нет, такого точно сказать нельзя. О любом законе можно сказать, что его можно трактовать по-разному. Естественно, список символов не может быть окончательным и закрытым. Со временем символы получают совершенно иное значение, которое им присваивают и потом с этим значением используют. Прежде всего, мы общались с полицией, полиция сказала, что такой закон нужен. Хотя, если есть угроза для общественного порядка, они тоже могут реагировать. Но и русскоязычное население, когда мы приезжали в Ида-Вирумаа, сказало, что им нужно точно знать, что разрешено, и что нет, потому что большинство людей не хочет провокаций, большинство людей хочет жить в мире и не хочет столкновений. Я думаю, что это должно быть общей целью. Несмотря на разное прошлое, у нас в эстонском государстве есть общее будущее, и на этом нужно сосредоточиться.

- Почему в Эстонии до сих пор не появилось социологических исследований на тему того, как жители страны относятся к военному конфликту России и Украины? В Латвии результаты такого соцопроса опубликовали почти сразу после начала войны. Государство не хочет заказать такое исследование? Боится, что результаты окажутся слишком неудовлетворительными? Или оно есть, но общественности не спешат сообщить?

- Государственная канцелярия с конца февраля регулярно проводила мониторинг мнения эстонского населения в связи с военной агрессией Российской Федерации в Украине и важными для эстонского общества темами в этой сфере. С результатами постоянно знакомят журналистов. Общественно-правовое телерадиовещание также публиковало эти результаты. Исследования общественного мнения проводились и другими, Kantar Emor, например, тоже проводил. Важно то, что доверие к государственным институтам на данный момент высокое, как среди эстоноязычного, так и говорящего на других языках населения. Поддержка населения Эстонии приему украинских военных беженцев также стабильно высокая и даже немного выросла, если смотреть на мнение представителей других национальностей. Прием военных беженцев поддерживает 81% жителей Эстонии, из эстонцев - 92% и из других национальностей - 59%.

Такие исследования мы проводим регулярно. Разница между эстоноязычными и говорящими на других языках есть, за этим нужно постоянно следить, чтобы знать, где существует проблема. Проблема во многом была и в том, что говорящие на других языках люди очень часто пользовались российским пропагандистскими медиаканалами. Теперь мы видим, что из медиаканалов наиболее популярными для жителей других национальностей стали эстонские интернет-порталы, эстонским медиаканалам доверяют также. Но среди русскоязычных жителей Эстонии по-прежнему есть 28% тех, кто доверяет каналам Российской Федерации.

- Но вы говорите сейчас о доверии к источникам информации и об отношении к беженцам. В Латвии же задали конкретный вопрос: на чьей вы стороне, когда речь идет о конфликте России и Украины? У нас таких исследований не проводилось?

- У нас есть такие исследования, мы их проводим, и, действительно, среди эстоноязычных и говорящих на других языках жителей страны у нас присутствует разный взгляд на эту войну, это совершенно очевидно. Что мы можем сделать? Мы должны быть в одном инфопространстве, делиться информацией о том, что происходит в Украине, и объяснять те точки зрения и позиции. Я бы хотела подчеркнуть то, что никто из тех в Эстонии, кто считает Эстонию своим домом, не хочет подобной войны или междоусобных конфликтов здесь, в своем доме. Вне зависимости от того, что у нас может быть разное прошлое, у нас всех общее будущее, и мы должны сосредоточиться на тех вещах, которые нас связывают.

- Депутат Рийгикогу Тармо Круузимяэ (Isamaa) в четверг передал парламенту законопроект, предлагающий изменить Закон о выборах в местные самоуправления таким образом, чтобы право голоса на них имели только граждане Эстонии и других стран Европейского союза. Как вы относитесь к предложению лишить права голоса граждан России и Белоруссии?

- В нашей стране у жителей Эстонии, вне зависимости от того, граждане они или нет, есть равные права во всех вопросах, за исключением голосования на выборах в Рийгикогу и голосования на выборах в Европейский парламент. На муниципальных выборах могут голосовать все резиденты и жители Эстонии. Следующие выборы в местное самоуправление - в 2025 году. Мне кажется, естественно, лучше, когда люди сдают языковой экзамен и получают гражданство, но у жителей есть право голосовать на выборах в местное самоуправление везде, если у них есть вид на жительство.

- Эстония стала первой страной в мире, которая назвала действия России против украинского народа геноцидом, парламент принял соответствующее заявление. Между тем Палата представителей национальных меньшинств Эстонии и армянская диаспора страны обратилась к Рийгикогу с призывом признать геноцид армян, что до сих пор не сделано, хотя с таким вопросом обращались и раньше. Геноцид армян признан и осужден несколькими десятками стран, в том числе это сделали США и наши соседи, Латвия.

- Это первый раз, когда Эстония делает что-то подобное, потому что то, что происходит в Украине, мы все видим на фото и видео. Для себя я выяснила, что считается геноцидом. Важно при этом то, что выражается желание уничтожить частично или полностью определенный народ. Такие точки зрения Кремль выражал много раз. Возьмем неоднократные утверждения Путина о том, что Украина отдельным государством не является, и много других высказываний, также Дмитрия Медведева, который написал пространное оправдание агрессии и то, что Украину нужно наказать, и что виновна значительная часть населения, и справедливое наказание возможно только в виде репрессий и т. д. Это то, что мы сейчас наблюдаем. Все преступления против человечности и военные преступления ужасны и им нет абсолютно никакого оправдания. То, что сейчас происходит, видят все, и нужно проводить соответствующие процедуры. Должны быть собраны доказательства и людей, которые совершают это, можно будет привлечь к ответственности.

- Но это касается ситуации в Украине. А что насчет геноцида армян?

- Мы не стали отдельно брать все, что происходит в мире. Рийгикогу эти вопросы систематически рассматривает. Сегодня это связано с тем, что в Украине это происходит сейчас, и мы хотим это в Украине прекратить. Я считаю, что все, что происходило раньше, осуждается и рассматривается так же, но сейчас наше внимание направлено на то, чтобы прекратить эти ужасные преступления. Мы посылаем сигнал тем людям, которые реально совершают эти ужасные преступления: это геноцид, он не имеет срока давности. Благодаря технологии можно установить лица тех, кто совершает это. Каждого из них привлекут к ответственности. Это, быть может, заставит людей задуматься, если эта информация до них дойдет, чтобы они не совершали этого. Потому что они реально будут отвечать. Они не где-то у Христа за пазухой.

- Вам не кажется, что детей беженцев сейчас используют в политических целях, затевая споры о том, в какую школу они должны идти, эстонскую или русскую? Сами-то эстонские школы готовы к приему большого числа учеников, не владеющих языком? Ведь у нас есть две параллельные школы не потому, что русские не хотят влиться в эстонское общество, а потому, что в 90-е не было встречной готовности. Процент русских в стране слишком большой, и тогда было принято политическое решение оставить раздельные школы ради сохранения эстонского языка и культуры.

- Во-первых, нужно отметить, что в 90-е это было проблемой не только из-за отсутствия готовности эстонцев, но и из-за протестов русских с другой стороны относительно того, чтобы все начали учиться на эстонском. Во-вторых, я хочу сказать, что выбор школы все же остается за каждым родителем. Сейчас родители украинских детей могут принять решение, что они отдадут ребенка в русскоязычную школу. На данный момент 69% украинских детей пошли в эстоноязычные школы. Я всегда говорила, что маленькие дети учатся очень быстро. Если они будут в эстоноязычной среде, им будет легче учиться.

В отношении украинцев был такой вопрос, что, если они вернутся обратно, зачем им нужно учить эстонский язык. Но мы не знаем, сколько будет длиться война и когда они смогут вернуться. В таком случае, если они будут учиться в эстоноязычной школе, то, когда они вернутся, в Украине будет молодежь, владеющая эстонским языком, и, надеюсь, дружественная к Эстонии. Это был выбор их родителей. В любом случае нам нужно укреплять школьную систему. Как положительный момент можно отметить то, что наше население, говорящие на других языках, стало проявлять еще больший интерес к обучению на эстонском языке. Для этого мы приложили дополнительные усилия, чтобы можно было предложить больше учителей и помощь в изучении эстонского языка. Все же важно желание.

Мы составили план действий в области эстоноязычного образования, где указаны конкретные шаги. Например, со стороны правительства в Рийгикогу был отправлен Закон о дошкольном образовании. Детский сад для детей, начиная с трехлетнего возраста, станет эстоноязычным уже через пару лет, чтобы не подрастало новое поколение детей, которые в Эстонии не владеют эстонским языком. Естественно, это большая область, которой мы занимались многие годы.

- У нас разгорелись нешуточные страсти по поводу планировавшегося на конец мая в Таллинне концерта Филиппа Киркорова. Столичные власти обратились к правительству с предложением разработать конкретные правила, чтобы понять, кого можно, а кого нельзя привозить в Эстонию. Министр иностранных дел сказала, что не видит необходимости в таких списках, но потом правительство все же приняло решение ограничить въезд в Эстонию артистам, поддерживающим российскую агрессию.

- Во-первых, действительно интересно наблюдать, как город Таллинн не хочет принимать таких решений, но, конечно, мы такие решения принимать готовы. Я еще раз подчеркну, принцип очень простой: выступления артистов, которые оправдывали агрессию, действия агрессора, поддерживали режим Путина, в Эстонии не желанны. Если предприниматели, которые организуют эти мероприятия, этого не понимают и берут на себя этот риск, то в таких случаях можно установить запрет на въезд. Например, Киркоров запрет на въезд получит. Совершенно ясно, что его выступления здесь никто не ждет.

Кроме того, мы остановили выдачу виз гражданам России и Белоруссии. Такие люди сюда больше приехать не могут. Киркоров - гражданин Болгарии, т. е. Европейского союза, но такие запреты на въезд можно устанавливать для каждого отдельного случая, и это делают. Что я хочу сказать? Если мы придерживаемся принципа, что артистов, которые оправдывают агрессора, агрессию, поддерживают режим Путина, не ждут в Эстонии, то у предпринимателей, которые организуют такие мероприятия, у местных самоуправлений, которые дают разрешения на их проведение, должен быть какой-то моральный компас. Правительство не должно каждый раз указывать, ты должен сам понимать, что это как раз тот случай. Ведь некоторые предприятия, работавшие в России, прекратили там свою деятельность, хотя на нее не распространялись санкции, просто потому что они не считают это правильным в данной ситуации. Точно так же должны думать предприниматели и просто люди, у всех нас есть моральный компас, это не юридическое предписание, каждый может сам делать из этого свои выводы.

- Но хорошо бы понять, какими критериями руководствоваться. Одно дело - поддержка военной агрессии, на словах или участием в организованном Кремлем мероприятии. Все эти артисты известны. С тем же Киркоровым сложнее. После начала войны он ни слова в поддержку военной агрессии или Путина не сказал. Хотя известно, что он поддерживал аннексию Крыма восемь лет назад, но это другая история.

- Это не другая история, потому что это ведь та же война, которая сейчас идет. Просто эта война идет уже восемь лет. И он нигде не опровергал этого, что нет, аннексия Крыма на самом деле была неправильным делом. Это часть одной войны.

- Как вы относитесь к идее, что в Нарве мог бы быть государственный русский театр?

- Это очень интересная тема. Когда я готовилась к этой передаче, мне было очень интересно читать эти материалы, что там все-таки происходит. Вопрос как раз в том, как рассматривать Vaba Lava в Нарве? Я считаю положительным, что эстонская культура представлена в Нарве. По-моему, нужно воспитывать также публику и привычку ходить в театр. Мне было очень интересно прочитать точку зрения мэра Нарвы о том, что для привлечения людей могло бы хорошо работать то, если бы там была дискотека или цирк. Чтобы у людей возникла привычка и понимание, что там что-то происходит.

Во времена ковида я ездила по Эстонии, и театрам было очень тяжело. В Нарве уровень вакцинации был низкий, а в театр можно было пойти только с ковид-паспортом. Для меня было интересным, что многие театры тогда уже намного шире обдумали эту концепцию, т. е. стали предлагать не театр в классическом смысле, а разные другие форматы. Может быть, думать чуть шире, а не зацикливаться на том, что у тебя есть труппа на месте, это могло бы происходить в более открытом формате. Разумеется, детально я не могу комментировать местную культурную жизнь в Нарве. Для меня важно, что на месте эстонская культура представлена, и в Нарве у людей также есть возможность наслаждаться культурой.

- Правительство достигло принципиального соглашения по дополнительному госбюджету этого года. Ходили слухи, что из-за споров вокруг этого документа может уйти в отставку министр экономики и инфраструктуры Таави Аас.

- Да, я тоже слышала такие разговоры, но Таави Аас на данный момент продолжает работать. Таави Аас - министр Центристской партии. Если у Центристской партии есть желание заменить членов правительственной делегации, то у них такая возможность, естественно, есть. Но на данный момент такого желания изъявлено не было.

- В прессе высказывались предложения, что одним дополнительным бюджетом дело не огранится. Возможно, осенью придется принимать еще один?

- Сейчас мы работаем в правительстве чуть больше года, за это время мы разработали три бюджета. Это больше, чем некоторые успевают сделать за весь срок правления. Два дополнительных бюджета и один полный. Этот дополнительный бюджет связан с войной, с последствиями войны, которые доходят до Эстонии напрямую или косвенно, с военными беженцами и укреплением нашей обороноспособности. Что очень важно - это сфера защиты населения. Раньше конкретно туда деньги не вкладывались. Много говорилось об убежищах, системах воздушной тревоги и тому подобном. И, конечно, энергобезопасность, что тоже является большой частью дополнительного бюджета.

В дополнительный бюджет мы добавили также этот буфер, чтобы осенью не было необходимости делать это отдельно. Мы уже думали о том, что, скорее всего, настанут трудные времена, и добавятся проблемы, которые нужно будет решать. Хочется попробовать сделать так, чтобы следующий бюджет был бюджетом следующего года.

- Какие у вас сейчас отношения с партнерами по правящей коалиции, центристами?

- Наши отношения рабочие, это обычный ответ на этот вопрос. Дискуссии о дополнительном бюджете были очень рабочими и по-существу, и мы составили наш дополнительный бюджет. Наши отношения совершенно нормальные.

- Это дежурный ответ на дежурный вопрос, но он не на пустом месте возник. В прессе писали, что центристы вели за вашей спиной переговоры с Isamaa и EKRE. И обращает на себя внимание тот факт, что дворцовый переворот затевался во время кризиса, когда момент совсем для этого не подходящий.

- О том, что планировали Центристская партия, или партия Isamaa, или EKRE, нужно спрашивать у них. Однако я согласна с вами, что во время кризиса нельзя создавать дополнительный кризис в правительстве, наряду со всеми теми кризисами, которые нам еще нужно разрешить. Это привело бы к дополнительной путанице. Конечно, каждая партия борется за свои идеи, в правительстве никто не может действовать в одиночку, всегда нужно искать компромиссы. Находясь в правительстве, кажется, что вместе с кем-то было бы легче. Но я надеюсь, что дополнительного кризиса в правительстве нам сейчас не нужно.

- Но у вас сейчас такие высокие рейтинги, что, как отмечали некоторые наблюдатели, можно и в оппозицию спокойно уйти. Чем вы объясняете рост популярности реформистов?

- Знаете, с этими рейтингами то же самое, что и с детьми: когда дети маленькие и времена сложные, ты знаешь, что это пройдет. Но, к сожалению, и хорошие времена проходят. Рейтинги иногда взлетают, потом опять падают. К сожалению, это привычное дело в политике. Я не хочу на этом зацикливаться. До выборов осталось 10 месяцев. 10 месяцев в политике - очень долгое время. Поживем - увидим. Конечно, сейчас это отражает то, что в данном кризисе мы проделали хорошую работу, люди замечают и признают это. Я надеюсь, что мы сможем этот успех удержать.

- Газета Eesti Päevaleht каждый месяц проводит опрос на тему "Кого бы вы хотели видеть премьер-министром?". Юри Ратас все время был первым - и в бытность главой правительства, и тогда, когда эту должность заняли вы. Ситуация стала меняться после начала войны, и вот в апреле вы впервые обошли Ратаса по популярности. Вывод напрашивается просто: с военным кризисом премьер-министр Кая Каллас справляется лучше, чем с коронакризисом. Согласны?

- Во-первых, в том, что касается коронакризиса, то я считаю, что, если смотреть на результаты, мы всегда придерживались четкой линии: держать общество по возможности открытым. Это отразилось на том, что рост экономики у нас в прошлом году составил 8,6%, в то время как у наших соседей, Литвы, Латвии, Швеции экономический рост был 4,8%, а в Финляндии всего 3,3%.

Я с самого начала говорила, что закрытие всего приводит к невидимым жертвам, которых мы не видим и не можем им посочувствовать, но это не значит, что их нет. И это значит, что мы должны держать общество открытым в наибольшей возможной мере. И мы это делали. Я очень надеюсь, что, оглянувшись, люди все же поймут, что та линия, которой мы придерживались, всегда была очень ясна.

Что касается рейтингов премьер-министров, то с этим дела обстоят так, что, если у нас был долго один премьер-министр, люди видят премьер-министром его. Юри Ратас был в этой должности четыре года. Когда спрашивают, кто премьер-министр или кто им должен быть, то просто ответить, назвав того, кто сейчас занимает эту должность. Людям потребовалось время, чтобы ко мне привыкнуть. Я была другой, а это требует привычки. Так же нужно привыкать, когда сменяется президент, какое-то время говорят, что прошлый президент был просто замечательный. Но люди привыкают и понимают, что следующий президент тоже очень хороший, он другой, но он хороший. На это требуется время. Это так. Конечно, нужно делать все для того, чтобы дела шли хорошо.

- На платформе Rahvaalgatus петиция с предложением выгнать Марта Хельме из Рийгикогу за считанные дни набрала больше 20 000 подписей. Чем, как вы думаете, было обусловлено его скандальное заявление о том, что беженцы привозят к нам ВИЧ и могут начать заниматься проституцией?

- Все эти высказывания, которых на протяжении времени было очень много, я не хочу комментировать отдельно. Я хотела бы поговорить о том, что, если посмотреть не только на это высказывание, но и на другие, с которыми выступают люди под фамилией Хельме, все это является классическим разжиганием розни. Что такое классическое разжигание розни? Когда ты начинаешь говорить, что во всех наших проблемах виновен тот или другой. Такое было с евреями. Во всех проблемах в Германии были виноваты они.

Сейчас, если рассмотреть эти высказывания, то у определенных людей это заходит так далеко, что они говорят: "Вот, смотрите, в Кристийне дороги не отремонтированы, конечно, ведь сейчас этого не сделать, все деньги идут на беженцев". Они постоянно дают сигнал, что во всех наших проблемах, которые существовали и до этого, виноваты беженцы. Это ли не классическое разжигание розни? Следующий вывод, который возникает в головах у людей: если бы у нас не было бы "их" или "его", то у нас, следовательно, не было бы этих проблем, потому что "они" виноваты во всех наших проблемах. А это уже опасно. Я считаю, что они хорошо свое поведение продумали. Потому что люди сейчас с открытой душой очень хотят помочь беженцам. 92% эстоноязычного населения и около 80% всего населения в целом считает, что беженцам нужно помогать. Но они делают ставку на то, что, вероятно, это пройдет.

Разумеется, с беженцами будут и проблемы, потому что это своеобразный срез общества, а в нашем обществе ведь тоже есть проблемы. На выборы они могут пойти с той платформой, что беженцы плохие. Это то изображение, которое они рисуют: что беженцы привезут с собой болезни, проблемы и т. д. Но, по-моему, важно учитывать то, что эти люди - жертвы войны. Идущая сейчас война начата Россией, и это жертвы войны, которым мы должны сейчас помогать, и мы должны делать все, чтобы эта война закончилась.

- Если вернуться к вопросу, поставленному в петиции: выгнать Марта Хельме из Рийгикогу. У нас нет механизма отзыва депутата. Может быть, он нужен?

- Обычно у меня происходят такие разговоры в школах с учениками. Это сложный вопрос. С одной стороны, у нас в законе есть принцип свободного мандата, депутата нельзя привлечь к ответственности за его слова. На самом деле он ответит за них на следующих выборах. Люди его не поддержат и не отдадут голоса, и тогда он не будет избран. Но с учениками у меня обычно такая дискуссия. Спрашиваю: "Должна ли быть возможность отозвать человека?". Все говорят: "Да, должна быть". Отвечаю: "Хорошо, но на основании чего ты будешь решать, что человека можно отозвать?". "Скандалы". "Хорошо, откуда ты узнаешь о скандалах?". "Из СМИ". Молодежь приводит в пример интернет-порталы. Спрашиваешь: "Ответьте честно: а кто читает только заголовки?". И тогда большинство поднимает руки. На самом деле некоторые отвечают честно, что смотрят только картинки. Этим я хочу сказать то, что люди не вникают. Если такое право есть, но оно основано только на заголовках, то очень легко создать ситуацию, что кого-то действительно отзовут. Для этого предусмотрены гарантии в Конституции.

- Но решение-то должны тогда принимать другие депутаты парламента, которые, как хочется верить, не только картинки и заголовки видят. Можно же выразить вотум недоверия министру…

- Да, правда. Поэтому, например, в 2012 году я составила нормы хорошего тона для члена Рийгикогу, или кодекс этики, прочтя различные кодексы этики со всего мира. Например, словоупотребление во многих странах в таком виде за пультом запрещено. Тебя за это накажут. Например, если Март Хельме сказал бы то, что он сказал, в зале пленарных заседаний Европейского парламента, то последовало бы наказание: у него забрали бы зарплату на определенное время, его бы лишили права выступать на пленарных заседаниях на определенное время. Такие вещи я в Европейском парламенте наблюдала. Но у нас таких инструментов нет, я думаю, что этот инструмент был бы намного действеннее. За пределами зала парламента говори, что хочешь и где хочешь, но в зале парламента от подобных речей следует отказаться, поскольку это публичное проявление неуважения.

- Так почему бы не заняться развитием этой идеи, ведь у вас есть все возможности?

- Потому что у нас есть Конституция, и она предусматривает такую защиту депутатов. Все это сводится к этике, а не к санкциям. Я согласна с вами, что остальные депутаты парламента, прежде всего правление Рийгикогу, должно очень однозначно призвать такого человека к порядку. Для парламента это не подходит, потому что это вопрос репутации и чести всего парламента. И если подумать о том, что демократия построена на доверии, то это подрывает доверие к парламенту как к институту. Сохранение репутации должно входит в интересы каждого.