- Над чем в настоящее время работает совет по климату?

- Чем ближе мы подходим к составлению закона о климате, тем больше надо сводить воедино вводную информацию от рабочих групп, а затем посмотреть, насколько велик потенциал для сокращения выбросов в различных сферах.

В настоящее время проблема общественных дебатов заключается в том, что существует ряд идей о том, что можно было бы сделать, но это конкретные мысли групп интересов. И они не обязательно будут реализованы в таком виде.

Закон о климате - это постановка цели для управления публичным сектором, потому что в финансовой сфере мы всегда исходим из бюджетных последствий того или иного решения или шага. Это просто и логично. В будущем мы также должны будем смотреть на то, как эти решения влияют на наши экологические цели.

Мы разрабатываем эти цели отдельно для каждого сектора, но эти секторы в определенной степени перекрываются друг с другом. Секторы с меньшим потенциалом сокращения выбросов помогут секторы, где такой потенциал выше, то есть для них будет ставится задача повышенного сокращения выбросов CO2.

Мы договорились на международном уровне об экологических целях, мы уже дали свои обещания, и теперь нам нужно подумать о том, как их выполнить. Для этого нам необходимо учитывать углеродный след во всех аспектах государственной политики.

- Как будут учитываться социально-экономические последствия такой политики, правила прекращения той или иной деятельности и реакция населения, имеющая существенное значение для политиков?

- Мы очень сильно зациклены на анализе частичного равновесия, то есть рассматриваем только один конкретный источник загрязнения. Мы недостаточно отслеживаем всю цепочку создания стоимости в том смысле, что если мы вносим изменения в одном месте, то на самом деле это больше влияет на экономику в другом месте. Хороший пример - утепление домов в сравнении с централизованным теплоснабжением. Ясно, что это фактически конкурирующие инвестиции, и если мы больше реконструируем дома, то польза от централизованного теплоснабжения уменьшается.

Мы должны больше говорить о ситуации на макроуровне. На мой взгляд, в Эстонии мы не проанализировали, сколько выбросов генерируют те или иные виды деятельности на макроуровне, потому что мы рассматриваем только отдельные затратные позиции.

- Сколько людей в совете по климату являются экспертами, которые могут ответить на эти вопросы? Ведь часть из них просто активисты.

- Да, некоторые из них, безусловно, активисты, но их роль заключается скорее в том, чтобы задавать эти вопросы. Сам совет по климату ничего не анализирует, наша задача - передать эти вопросы публичному сектору, Центру исследований окружающей среды, Министерству климата и другим ведомствам для анализа этих проблем.

Если попытаться отразить последние дискуссии, то там звучит мнение, что мы, возможно, слишком пуритански относимся к зеленому переходу, что мы пытаемся сразу перейти к решениям, которые максимально нейтральны с точки зрения климата.

На самом деле, существует большой потенциал для промежуточных решений, неких переходных технологий. Если мы не будем их использовать, то можем утратить часть конкурентоспособности.

Обычно в других странах в совете по климату в основном представлены специалисты, ученые, аналитики. В случае с Эстонии совет по климату выполняет другую функцию - вовлечение. Туда привлекаются люди из экологических организаций, а также представители бизнеса.

В случае Эстонии, на самом деле, возникает та проблема, что люди так или иначе связаны друг с другом. И по поводу экспертов тоже есть вопрос, насколько они нейтральны и не имеют ли они какого-то коммерческого интереса, например, не финансируются ли их исследования какими-то крупными компаниями.

Это проблема, которую просто необходимо принимать во внимание. Если мы будем искать в Эстонии абсолютно нейтральных людей, то в итоге получим людей, которые не имеют никакого влияния или с чьим мнением просто не считаются в обществе.

- Но есть и другая сторона этого вопроса. Например, Эстонский фонд природы не является классической некоммерческой организацией, поскольку зарплата той паре десятков человек, которые там работает, в основном выплачивается за счет государственных средств. Зачем они привлечены? Чтобы влиятельные НКО могли выпустить пар и все выглядело респектабельнее?

- Я не знаю, как финансируется Эстонский фонд природы, и не хотел бы высказывать какое-либо мнение об этом. Однако в свое время они предлагали, чтобы в совете по климату было больше ученых.

Я думаю, что в случае совета по климату надо провести определенную грань, потому что мы не занимаемся исключительно экологическими вопросами. Совет по климату пытается выработать рекомендации, чтобы увязать все климатические задачи с экономическими условиями, и наоборот, чтобы увязать экономические задачи с климатическими условиями. Безусловно, важно, чтобы экономика продолжала расти и оставалась конкурентоспособной.

Закону о климате предстоит выдержать серьезный тест, имя которому - демократия. Политики не будут продавливать закон, который не нравится их избирателям. И в этом смысле надо сохранять реализм во всех этих предложениях и целях. Невозможно делать вещи, которые явно непопулярны в обществе.

И если проследить за общественными дебатами в последнее время, то видно, что обсуждение климатических проблем вызывает сильное противостояние. Но в дебатах по климатическим вопросам обязательно должны участвовать люди из экономической сферы, бизнесмены. В противном случае обсуждение будет ориентировано только на экологию. Зеленый переход шире, чем экологические вопросы, он включает в себя социально-экономические вопросы, конкурентоспособность эстонских предприятий, экономический рост и, в конечном счете, государственную оборону. Это не только экологический вопрос.

- В дискуссии о климате наклеивается немало ярлыков - и плановая экономика, и зеленый социализм. Индрек Нейвельт сказал, что зеленый переход не социализм, а перераспределение активов в экономике в пользу небольшой группы лиц. Возможно, в каком-то смысле он прав. Например, очень успешным компаниям, которые до сих пор экспортировали сланцевое масло, в один прекрасный день говорят, что сланцевое масло больше нельзя производить из-за очень большого экологического следа. В то же время на первый план выходят компании с маленьким углеродным следом или получившие огромные государственные дотации. Получается, что в экономике происходит перераспределение?

- Производство сланцевого масла входит в систему торговли квотами на выбросы углекислого газа, и об этих изменениях было известно уже очень давно. О производителях сланцевого масла часто говорят как об отстающем секторе, но на самом деле они уже давно занимаются этими проблемами. Чтобы выжить, они должны как-то изменить свой бизнес.

Вопросы, вытекающие из закона о климате, вероятно, не так важны для них, потому что для них "дорожная карта" во многом определяется климатической политикой Европейского союза, прежде всего системой торговли квотами на выбросы углекислого газа. Система торговли квотами на выбросы, к сожалению, немного запутана для общества.

Но, с точки зрения экономической теории, если бы она действовала во всей экономике, было бы гораздо меньше споров о том, какие изменения необходимо произвести в обществе. Эти изменения происходили бы в первую очередь в тех областях, где сокращение выбросов выгоднее всего для общества.

- Но для этого нужно, чтобы цена квоты была одинаковой для всех? За последний год эта цена колебалась между 50 и 100 евро за тонну, и предприятия не могут планировать свою деятельность, исходя из спекулятивной цены. Они не знают, какими будут цены и правила через пять-десять лет.

- На самом деле они знают - в рыночной экономике колебания цен естественны. Цена на нефть тоже колеблется, она влияет на цену сланцевого масла, и, конечно, неопределенности очень много. Никто с этим не спорит.

Но в рыночной экономике естественно, что цена квоты зависит от спроса. Это самый близкий к рыночной экономике вариант, который может быть создан для сокращения выбросов. И эта цена одинакова по всей Европе.

- Роль государства в экономике будущего будет расти. Не кажется ли вам, что в ближайшие годы доля субсидий станут пугающе большой частью кровеносной системы нашей экономики? Не выгоднее ли уже сейчас некоторым предприятиям заняться составлением заявок на субсидии в Министерство климата, чем реальными инновациями?

- Я думаю, что это действительно проблема. Мы и в совете по климату обсуждали, что закон о климате должен, прежде всего, создать рамки, в которых задачей государства будет создание возможностей для внедрения новых технологий, которые помогут сокращать выбросы.

Цель не должна состоять в том, чтобы создать большую субсидируемую экономику, в которой доминирует след государства. Это неэффективно. Климатическая политика не должна быть основана на командах и запретах и не должна просто создавать субсидируемую экономику. В первую очередь она должна создавать возможности. Возможно, это несбыточная мечта, но дело могло бы обстоять так.

- Посмотрим на примере конкретного сектор. Как решение о сокращении выбросов углекислого газа в сельском хозяйстве на определенный процент отразится на конкретном фермере?

- Сельскохозяйственный сектор - как раз хороший пример того, почему следовало раньше начинать высказывать свою позицию по вопросам климата. В нем цели по сокращению выбросов углекислого газа привязаны к 2005 году, когда сельскохозяйственный сектор Эстонии находился на относительно низком уровне, мы ведь тогда только вступили в Европейский союз.

За прошедшие годы в сельскохозяйственном секторе произошел рост, а это значит, что при нынешнем уровне [достичь климатической] цели нам гораздо сложнее. По всей вероятности, мы не сможем полностью достичь этих целей в сельскохозяйственном секторе, и цель по выбросам углерода придется балансировать за счет других секторов. Придется еще больше урезать в других местах, потому что сельскохозяйственный сектор важен. Продовольственная безопасность также очень важна и не должна быть поставлена под угрозу.

В совете по климату сначала тоже казалось, что с сельскохозяйственным сектором невозможно много сделать. Но ученые-аграрии предлагают решения, которые вполне осуществимы. Например, изменение кормов и другие решения, но я не эксперт, чтобы говорить о них.

- Не надо быть экспертом, чтобы знать, что в животноводстве возникает огромное количество парниковых газов, снижение которых должно происходить с помощью неких распоряжений или запретов. Ни один фермер в здравом уме не станет добровольно забивать свою корову.

- Одна из причин, почему наш сельскохозяйственный сектор так разросся, заключается в том, что очень большая часть фондов Европейского союза связана с сельскохозяйственными субсидиями. На самом деле, этот быстрый рост не вполне является феноменом рыночной экономики.

- В Эстонии нельзя отменить субсидии, потому что Франция и другие крупные сельскохозяйственные страны будут продолжать выплачивать субсидии своим фермерам.

- Да, безусловно. Но мы также можем учитывать необходимость более экологичного производства при назначении сельскохозяйственных субсидий.

Мне кажется несколько опасным тот факт, что ряд стран все же поставили перед собой цель значительно сократить сельскохозяйственный сектор. Европейский союз является одним из гарантов продовольственной безопасности в мире. Об этом аспекте климатической политики говорится слишком мало.

Я уже говорил, что мы мало говорим об общей картине для Эстонии, но мы также мало говорим об общей картине для Европы. Мы должны думать о том, что произойдет, если климатическая политика будет реализована, сможем ли мы тогда гарантировать такую же жизнь, такую же безопасность, как сегодня.

Я не очень беспокоюсь о промышленности. Большая часть производимых в Эстонии товаров идет на экспорт, и мы перестанем быть конкурентоспособными в Северных странах, если не сможем производить продукцию достаточно экологичным способом. На это особо указали представители бизнеса в совете по климату. На самом деле, большая часть промышленного сектора осуществит климатический переход и без вмешательства государства, просто потому, что рынок этого ждет.

- Одним из крупнейших загрязнителей является транспортный сектор. Каковы реальные решения?

- Выбросы в транспортном секторе в основном связаны с личными автомобилями, фактически с поведением людей. Я сам не очень оптимистично смотрю на то, что их можно будет легко сократить.

Но на это действительно нужно смотреть в комплексе с развитием зданий и городов. Сейчас существуют планы по созданию в будущем пунктов зарядки автомобилей перед домами. Лично я считаю, что стоит еще раз подумать, не разумнее ли государству заняться созданием какой-то инфраструктуры, например, построить публичные зарядные станции.

Ведь в наши дни пробег электромобилей на одной зарядке аккумуляторов довольно большой, и они не нуждаются в ежевечерней подзарядке, особенно если они используются для коротких поездок. В будущем такая зарядка могла бы больше походить на нынешнее посещение автозаправочной станции. А батареи со временем становятся все лучше.

Значительная часть наших выбросов приходится на поездки на работу в Таллинн из окрестных населенных пунктов в столичном регионе. Возможно, для такого решения электромобиль вообще не нужен, и людям было бы достаточно иметь гибридный автомобиль. Он гораздо дешевле, но сокращает выбросы точно так же, как и электромобиль.

И тогда исчезнет эта проблема [в связи с электромобилем], что надо съездить в Тарту пару раз в год. С электромобилем это может быть рискованно, потому что нельзя ездить целый день без подзарядки.

- Рабочие группы совета по климату предложили широкое использование биотоплива в качестве важнейшей меры по сокращению выбросов в транспортном секторе. По сути, это предложение сделать эстонский автопарк зависимым от отходов пальмового масла из Индонезии и Малайзии, где, к сожалению, из них производится большая часть биотоплива.

- Это противоречивая мера. На самом деле, как я понимаю, помимо отходов пальмового масла можно использовать различные виды топлива, перерабатываемые в Европе. Теперь вопрос в том, планируют ли другие страны сделать то же самое и что станет с этим рынком.

- Ответ прост: Европа будет зависеть от тропических островных государств Азии точно так же, как она зависела от нефти из арабских стран 50 лет назад.

- Я все же не думаю, что в действительности планируется использовать пальмовое масло, которое поставляется из Индонезии и Малайзии, а скорее перерабатывать нефтяные остатки, другими словами, здесь будет другой тип дизельного топлива.

Но вопрос в том, хватит ли этого топлива в Европе, если все страны планируют такие же меры. Мы не знаем точно, что планируют другие страны, но предположим, что они планируют. Тогда цена на биотопливо, вероятно, будет выше, и его будет не хватать.

Вполне вероятно, что наряду с этим потребуются и другие решения, а не только биотопливо.

В совете по климату были предложены всевозможные поведенческие решения. Необходимо диверсифицировать мобильность, чтобы было что-то еще, кроме автомобиля. В сегодняшнюю погоду (интервью проводилось в снегопад 23 апреля - прим. ред.) довольно сложно ездить на велосипеде, хотя несколько моих знакомых сегодня поехали на работу на велосипеде.

Кроме того, нам нужно сделать общественный транспорт более привлекательным, иногда ходить пешком, не всегда необходимо ездить на машине. И здесь, безусловно, есть огромный потенциал в городском планировании.

- Последний вопрос. Мы по-прежнему живем в рыночной экономике, основанной на потреблении. Ваша цель как председателя совета по климату - сделать так, чтобы рыночная экономика не погибла в Эстонии?

- Да, я думаю, что это действительно моя цель. Мне знакомы эти мысли в плане того, насколько легко будет осуществить зеленый переход. На бумаге кажется, что это можно сделать просто с помощью приказов и запретов, но в нынешнем обществе это нереально.

- И все же я приведу яркий пример мышления, характерного для командной экономики. Член совета по климату Майя-Лийза Антон написала в социальных сетях, что следовало бы ввести правило, согласно которому человек может летать на самолете один раз в пять лет. Больше просто не разрешать, потому что, как мы все знаем, авиаперелеты имеют огромный углеродный след. (После публикации интервью Антон прислала уточнение, что, говоря об ограничениях путешенствий в своем посте, она имела в виду добровольное саморегулирование людей – прим. ред.).

- Это надо спрашивать у самой Майи-Лийзы, это, конечно, не общая позиция совета по климату.

Но для того, чтобы иметь возможность проводить эти изменения, меры должны быть приемлемыми для общества. Мы не планируем вводить плановую экономику или социализм. Если бы эти меры были такими, то просто не были бы осуществимы в обществе.

Я бы еще раз подчеркну, что эти меры должны пройти, так сказать, проверку на демократию. Они должны быть такими, чтобы политики были готовы одобрить их в Рийгикогу и не боялись потерять своих избирателей. То есть в конечном счете общество должно быть согласно с этими мерами.

И я не верю, что политики готовы принять закон, который действительно разрушит нашу нынешнюю экономическую модель. Этот закон будет скорее благоприятствующим внедрению новых технологий и тем самым будет создавать возможности в обществе, а не ограничивать их.