– Вы были членом Эстонской коалиционной партии (эст. Eesti Koonderakond; 1991–2002), которая в середине 1990 годов входила в правящую коалицию. В 1995 году Коалиционная партия совместно с Объединением селян получила 41 мандат в Рийгикогу. Сначала было сформировано правительство с Центристской партией, однако этот союз распался после так называемого "пленочного скандала". Впоследствии был создан альянс с Партией реформ, но и этот период завершился созданием правительства меньшинства.

Эстонская коалиционная партия всегда подчеркивала свою компетентность в принятии решений, дескать, в ее рядах собрались люди, действительно понимающие, как все устроено. Сегодняшняя Партия реформ демонстрирует схожую риторику. Она получила 37 мандатов, сейчас их даже немного больше, однако на горизонте вновь маячит перспектива правительства меньшинства.

Видите ли вы в этом какие-либо параллели или времена и политические силы настолько различны, что проводить аналогии бессмысленно?

– Конечно, очень интересно сравнивать политиков и ведение политики 1990 годов с сегодняшним временем.

Если отвечать на конкретный вопрос, то да, Партия реформ вышла из правительства, вероятно, по причинам, связанным с прошедшими выборами в местные органы власти, после которых Коалиционная партия сформировала "неправильную" коалицию, и Партия реформ обиделась. Кстати, Сийм Каллас позже говорил, что это была его единственная политическая ошибка. Он считает, что уходить из правительства не следовало.

После этого, да, осталось правительство меньшинства, которое более двух лет возглавлял Март Сийманн.

Хочу обратить внимание на то, что группа, получившая 41 мандат, представляла собой союз нескольких партий. Была Коалиционная партия (Eesti Koonderakond), а в Объединение селян (Maarahva Ühendus) входили Аграрный союз (Eesti Maaliit), Крестьянская партия (Eesti Maarahva Erakond) и Партия пенсионеров и семей (Eesti Pensionäride ja Perede Liit). Так что по сути это был блок партий, внутри которого тоже были свои противоречия и расколы.

Это правительство действительно продержалось до выборов 1999 года, и, на мой взгляд, этот период в политике был слабо проанализирован и довольно несправедливо оценен, ведь у меня от него остались очень теплые воспоминания.

Первый вопрос – как правительству меньшинства вообще удалось удержаться у власти?

У нас действительно был 41 голос, и, насколько мне известно, никто из нашей фракции не вышел. Но, поскольку наши недавние партнеры, сначала Центристская партия, затем Партия реформ подозревали, недолюбливали и боялись друг друга больше, чем правительство меньшинства КМÜ (Koonderakond ja Maarahva Ühendus) – именно это позволило нам продержаться у власти два года. Мы получали поддержку и голоса по отдельным вопросам, то от Центристской партии, то от Партии реформ. Так все и шло. Наша позиция оставалась достаточно устойчивой, потому что они так и не заключили между собой коалицию.

Я считаю, что мы сделали много полезного. Взять хотя бы региональную политику – о ней говорят уже 30 лет, если не больше, но реально реализованных инициатив можно вспомнить лишь пару. Один из таких шагов предприняло правительство Сиймана: мы отменили налог на прибыль с инвестиций предприятий, но не по всей Эстонии, а только за пределами Таллинна и так называемого "золотого кольца". Эта мера действовала, кажется, около двух лет, была полностью реализована и получила положительные отклики.

Затем к власти пришло правительство Марта Лаара, и вскоре налог на прибыль был отменен для всех предприятий по всей стране. После этого использовать налоговую политику в качестве инструмента регионального развития стало уже невозможно.

Вторым важным шагом стала мера, принятая в 2018 году, когда пост министра культуры занимал Индрек Саар. Тогда была запущена программа поддержки внешкольного образования: государство стало софинансировать работу школ по интересам. Эта инициатива была четко направлена на реализацию региональной политики – действовали специальные индексы, по которым детям из сельской местности компенсировались расходы. К примеру, дети из Вильяндиского уезда могли ездить на занятия в музыкальную или художественную школы в город Вильянди. Система начала работать и принесла ощутимые результаты. Однако позже, при министре Кристине Каллас, объем финансирования по этой программе был сокращен вдвое.

Эти два примера действительно можно считать мерами, оказавшими реальное влияние на развитие регионов. Все остальное на протяжении многих лет оставалось на уровне болтовни.

Еще одной примечательной инициативой, реализованной правительством меньшинства, стало активное участие уездных старейшин в работе с центральной властью. В то время эти посты занимали авторитетные и уважаемые люди. Их представитель, сменявшийся каждые полгода, имел право участвовать в заседаниях правительства и озвучивать консолидированную позицию уездов по рассматриваемым вопросам. Это мнение звучало официально и принималось во внимание при принятии решений.

Кроме того, мы ввели практику выездных заседаний правительства: раз в месяц они проводились в одном из уездов. За время работы мы объехали все регионы страны, и некоторые даже по нескольку раз. На каждом таком заседании обсуждался и, как правило, решался один ключевой, острый для конкретного уезда вопрос. Заседания проходили во второй половине дня, а утром министры посещали волости и встречались с местными жителями. Эта практика тоже доказала свою эффективность.

В конечном итоге, когда то правительство ушло в отставку, в общественном пространстве много говорили о том, что бюджет на 1999 год был составлен с чрезмерными обещаниями. Затем к власти пришло правительство Марта Лаара, и он сразу представил отрицательный дополнительный бюджет. Я позже специально это проверил: министром финансов тогда был Март Опманн, и его прогноз по доходам на 1999 год полностью оправдался. Лаар просто изменил приоритеты – что, разумеется, входит в полномочия любого премьер-министра. Но никакого блефа или завышения доходной части бюджета не было. Поэтому я оцениваю то правительство скорее положительно.

Если проводить параллели с текущей ситуацией, то сейчас у власти находится Партия реформ. Пока это еще не правительство меньшинства, но если оно им станет, то, на мой взгляд, столкнется с серьезными трудностями при поиске дополнительных голосов для принятия решений. Возможно, поддержку удастся получить от Центристской партии, но если это и произойдет, то на очень жестких и бескомпромиссных условиях. Ведь те семь центристов, которые остались в Рийгикогу, представляют собой отдельную, весьма своеобразную группу. Однако в подробный анализ этого вопроса, пожалуй, сегодня вдаваться не будем.

- Конечно, могли бы. Еще успеем.

А откуда еще можно достать голоса? Партия "Отечество" ему голосов не даст, социал-демократы исключены из правительства – вряд ли он сможет рассчитывать на их поддержку. Останется ли Eesti 200 единым целым? Неизвестно. Появился и такой сценарий: последние политические пертурбации в Таллинне могут привести к тому, что Eesti 200 попадет в столичное горсобрание, если часть голосов Партии реформ перейдет к ним. Но это, скорее, розовая надежда. Возможен и другой вариант – что Eesti 200 все же продержится до выборов в Рийгикогу в 2027 году.

– Возвращаясь к Коалиционной партии – говорили, что как только в Эстонии завершился процесс национализации и все находившиеся до того в государственной собственности заводы, объекты недвижимости и крупные сделки были осуществлены, необходимость в Коалиционной партии отпала. Согласны ли вы с этим мнением? Почему, если честно, Коалиционная партия распалась?

– Может быть, стоит вообще вернуться к 1990 годам. Если посмотреть, кто тогда возглавлял эстонские партии: Тийт Вяхи, Эдгар Сависаар, Марью Лауристин, Арнольд Рюйтель, Март Лаар, Сийм Каллас, – у всех этих людей был реальный жизненный опыт и личный авторитет, основанный не на закулисных договоренностях или парламентских интригах, а на том, что они сделали до прихода в политику.

Март Лаар был самым молодым среди них, но за его плечами стояло участие в движении по охране памятников старины, Эстонский конгресс и Эстонский комитет. Тийт Вяхи в течение 18 лет успешно руководил автотранспортным предприятием, благодаря чему уже в правительстве Индрека Тооме стал министром транспорта. А в те времена министры экономики действительно должны были обладать серьезным авторитетом в своей сфере, и, они им, безусловно, обладали.

Марью Лауристин была связана с Народным фронтом Эстонии, а до этого сделала долгую и значимую академическую карьеру в Тартуском университете, где, как преемница Юхана Пеэгеля, преподавала журналистику.

Сийм Каллас стал автором проекта IME – инициативы идеи по переходу Эстонии к экономической автономии. Про Арнольда Рюйтеля и вовсе излишне напоминать – его авторитет был бесспорным.

Все эти лидеры обладали таким уровнем личной харизмы и авторитета, что могли удерживать свои партии в единстве, а их слово имело вес как внутри политических организаций, так и среди общества. В своих партиях они были полноправными хозяевами, а если приходили к власти, как, например, Тийт Вяхи, то становились сильными руководителями и для всей Эстонской Республики.

Сегодня ситуация совершенно иная. В субботу, 12 июля, исполнилось 50 лет премьер-министру Кристену Михалу – поздравляем его. Две недели назад свой 50-летний юбилей отметил Урмас Рейнсалу.

Их биографии весьма схожи: оба двигались по строго партийной траектории, были помощниками, советниками, депутатами Рийгикогу. После окончания университета они сразу вошли в партийную политику и не приобрели такого личного авторитета, который имел бы значение в какой-либо профессиональной сфере или за пределами парламентской жизни.

Я хорошо помню свое первое знакомство с Урмасом Рейнсалу – это было любопытно (подробнее об этом ниже – прим. ред.). Внутриполитическим советником президента Леннарта Мери фактически был "серый кардинал" – Райн Розиманнус, который позже стал членом Партии реформ. Когда в 1996 году на повестке дня стояли президентские выборы, меня в определeнной степени можно было считать советником Тийта Вяхи по внутренней политике. Мы с Розиманнусом встречались раз в месяц в моeм кабинете министра культуры. Главной темой разговоров было: как действовать, каковы расстановки сил, чтобы Леннарт Мери остался на второй срок. Это было в интересах Розиманнуса, а в конечном счeте, и самого Вяхи.

В результате различных комбинаций и договорeнностей Мери действительно остался на посту президента. Это, возможно, стало одной из причин начала острых разногласий внутри KMÜ, которые в итоге привели к распаду объединения. Я лично в этой договорeнности участия не принимал, но мне кажется, что при создании KMÜ в 1995 году существовала негласная договорeнность о том, что на президентских выборах объединение поддержит кандидатуру Арнольда Рюйтеля.

Думаю, теперь об этом уже можно говорить – всe это уже история. Помню, как в 1996 году Тийт Вяхи сказал: Мери пользовался таким высоким авторитетом во внешней политике, что просто не смог бы смотреть в глаза своим европейским коллегам, если бы именно он стал причиной его непереизбрания. Так что Вяхи действительно выбрал сторону Мери, и тогда Рюйтель президентом не стал.

Это вызвало обиды, и Виллу Рельян пошeл на следующий шаг. KMÜ был союзом партий. А тогдашняя оппозиция – реформисты, центристы и партия "Отечество" – настаивала на том, чтобы перед выборами союзы партий были ликвидированы. В итоге Рельян уступил, поскольку хотел участвовать в выборах 1999 года со своей партией. Так союзы партий действительно были упразднены.

Если посмотреть на итоги парламентских выборов 1999 года, то реформисты и "Отечество" получили по 18 мандатов, умеренные – 17, а KMÜ – в сумме 14 (по семь у Крестьянской партии и Коалиционной партии). Так что при сохранении объединeнного списка, возможно, мы тоже набрали бы 17–18 мандатов. Всe было далеко не однозначно, но ошибочный шаг Виллу Рельяна стал причиной падения Коалиционной партии. Что можно делать в Рийгикогу с семью мандатами – только "топтаться на месте"...

Другой момент, о котором я уже упоминал, – все партии того времени были ярко выраженно персонифицированы, возможно, за исключением социал-демократов. По сути, это были партии Лаара, Калласа, Вяхи. Когда в 1997 году Вяхи пережил вотум недоверия с перевесом всего в один голос, он решил уйти, поскольку личные нападки стали слишком острыми, и у него больше не было желания продолжать.

Коалиционная партия продержалась в правительстве два года, но сохранить еe как единую силу было уже невозможно: позиции и взгляды, скажем, у Энделя Липпмаа как одного из лидеров и у меня как у другого, по многим вопросам серьeзно расходились.

Я бы не совсем согласился с утверждением, что главной целью Коалиционной партии было завершение национализации. Конечно, в еe рядах были сторонники этой идеи, но в действительности партии не хватало идеологической платформы, способной удержать еe единства после выборов 1999 года. В то время к партии присоединился и Юло Нугис, хорошо помню один из съездов Коалиционной партии, на котором произошeл интересный эпизод.

Это было в Пайде. Нугис попытался взять контроль над партией. Он вышел к трибуне и продемонстрировал на экране список правления партии, предложенный им самим.

Я сидел в зале, когда ко мне подбежал молодой человек:
– Яак, Яак, выйди на минутку!
Я вышел в коридор, там стоял журналист Postimees Урмас Паэт.

Он был просто потрясен и сообщил:
– Нугис только что показал на экране список... членов нашего квартирного товарищества!

Оказалось, что это были какие-то люди из окружения Нугиса, связанные с предприятием Estoplast, имена, никому не известные. Помню эту сцену очень отчетливо, и саму ситуацию, и встречу с умным, вдумчивым журналистом того времени Урмасом Паэтом.

Попытка Нугиса подчинить себе партию провалилась, и в итоге она распалась. Последний съезд прошeл в Национальной библиотеке, где было официально принято решение о роспуске партии. После заседания все с удовольствием ели торт, а ровно через неделю рухнуло и правительство. Тогдашний министр финансов Сийм Каллас заключил союз с Центристской партией Сависаара, и в 2002 году было сформировано новое правительство – реформистов и центристов.

Тийт Вяхи тогда с иронией заметил:
– Если бы я знал, что все так обернется, стоило бы сохранить Коалиционную партию.

– Вы сказали, что Коалиционная партия распалась из-за размытости и неясности своей идеологической платформы. В некотором смысле, после последних выборов по тому же пути начала двигаться и Партия реформ. Я, конечно, не собираюсь устраивать ей преждевременные "похороны", но многое из того, что она декларировала ранее, после выборов 2023 года, уже не актуально.

Это явно партия предпринимателей и предприимчивых людей: рост налогов, явный сдвиг влево или к центру, и, теперь мы находимся в ситуации, где премьер-министр Кристен Михал
управляет страной таким образом, что, если какое-либо учреждение делает предложение – как, например, недавно, когда компания Elering выступила с инициативой повысить плату за возобновляемую энергию, – премьер просто заявляет, без каких-либо обоснований: "Это слишком много". Всe это начинает напоминать стиль управления Эдгара Сависаара. Иными словами, идеологическая неясность и расплывчатость действительно стали реальностью.

– У меня до этого осталась одна мысль недосказанной, я еe сейчас выскажу, а потом вернусь к Михалу.

Когда Мери стал президентом, Розиманнус покинул Кадриорг, и однажды в мою дверь постучал совершенно незнакомый молодой человек. Это был 23-летний Урмас Рейнсалу. Он представился как новый советник президента Мери по внутренней политике. Я увидел его впервые и удивился, как Мери мог взять на такую должность столь молодого человека. Так началась политическая карьера Рейнсалу.

Если посмотреть на биографии Михала и Рейнсалу, обоим сейчас по 50 лет – видно, что их путь практически одинаков: они пришли в политику и всe время оставались только в ней. Они не работали в других сферах и не являются специалистами ни в одной конкретной области. То же самое можно сказать и о большинстве нынешних лидеров других партий.
У Лаури Ляэнеметса, конечно, есть четыре года опыта в должности старейшины волости Вяэтса, но он сразу после окончания университета пришeл в политику. Возьмeм, к примеру, Михаила Кылварта или Юри Ратаса, вся жизнь которых прошла в рамках партийной системы, от, так называемого, "партийного бройлера" до премьер-министра. И у Мартина Хельме, кроме какой-то кратковременной работы в Delfi и немного в МИДе, тоже нет своей области, в которой он был бы специалистом.

Так из бывших "партийных бройлеров" мы вырастили универсальных политиков, которые сегодня – министры сельского хозяйства, завтра – обороны, потом образования или финансов. То же самое и в комиссиях Рийгикогу: более половины депутатов регулярно переизбираются, и многие из них успели поработать в самых разных комиссиях. Но очевидно, что по уровню профильных знаний чиновники часто превосходят их, в том числе и министров.

Есть, конечно, исключения – яркие примеры двух-трeх человек, которые пришли в политику со стороны и смогли не только начать управлять, но и действительно освоить свою сферу. Однако, в целом, это скорее редкость.

– На мой взгляд, мы перешли на следующий уровень. Мой коллега Таави Эйлат написал отличную колонку, где отметил: даже у "бройлерной фермы" есть конец, потому что новых больше не приходит. Политические партии больше не привлекательны для молодых людей, только что окончивших университет. Таких, как когда-то были Михал или Певкур, – свежей крови больше нет. Мы подошли к новой ступени. Михалу – 50, через десять лет будет 60, потом 70… А что дальше?

Профессия политика сама по себе очень непроста: ты постоянно находишься под пристальным вниманием общественности. И кроме той власти, которую можно реализовать, если ты достаточно силeн, лишь достигнув министерского кресла, в этой работе не так уж много по-настоящему привлекательного. В частной компании можно зарабатывать значительно больше, будучи, например, руководителем отдела, чем на посту председателя парламентской комиссии.

– Я тоже с интересом прочитал эту статью. Она как раз о том, что у Партии реформ больше не осталось своих людей из длинного списка, по этой причине начинают приглашать предпринимателей. Рассматривались беспартийные бизнесмены, и в итоге дошли до Сыырумаа – 63-летнему Сыырумаа предложили пост мэра.

Когда я упоминал Вяхи, Сависаара и Калласа, то говорил о людях, которые пришли в политику в возрасте между 40 и 50 годами – именно тогда началась их внутренняя политическая карьера в Эстонии. А сегодняшние "бройлеры" уже подросли: им самим по 40–50 лет, и они хотят оставаться у власти ещe лет 20–25. Им невыгодно растить новое поколение, потому что молодые "бройлеры" могут их потеснить. Поэтому ни одна партия по-настоящему не занимается подготовкой кадровой смены. Это – факт.

Почему так? Психологически всe понятно – господам просто не хочется уходить с политической арены.

Другое дело, вы сказали, что молодeжь не идeт в политику, но, на мой взгляд, не менее серьeзная проблема заключается в том, что уже много лет партии не могут привлечь к себе даже лидеров общественного мнения. Предприниматели отказали Партии реформ, но и лидеры мнений не присоединились ни к одной политической силе. Посмотрим, может быть, местные выборы кого-то приведут, и станет ясно, чего ожидать на выборах в Рийгикогу.

В основе этого одна очевидная причина. Я неоднократно писал: с нынешней избирательной системой Эстония больше не может двигаться вперeд. Она порождает так называемых профессиональных политиков, для которых главное – не быть специалистом в своей области и не завоeвывать профессиональный авторитет, а овладеть единственным навыком: как занять в партийном списке такое место, чтобы раз за разом проходить в парламент. Потому что, как вы справедливо заметили, уйти в частный сектор они не могут – весь их опыт и компетенции сводятся к хождению по коридорам замка Тоомпеа и министерств.

Многие из них просто не знают, чем заняться, если выпадут из парламента. Именно поэтому они столь покорны и послушны. Лишь в исключительных случаях кто-то осмеливается поднять голос внутри своей партии, заявить о несогласии с каким-либо решением или действиями председателя. Это редкость. Последний подобный пример – Евгений Осиновский, который открыто высказался против инициативы по лишению избирательного права. Но такие случаи – единичны.

Что касается политических кадров, которых у нас принято называть "профессиональными политиками", – да, мы часто ссылаемся на то, что аналогичная ситуация наблюдается и за рубежом: в Швеции, Великобритании, США. Однако конкретные условия там совершенно иные. Там существуют мощные, с давними традициями государственные аппараты, которые в действительности и управляют министерствами. Министры могут меняться, даже не обладая профильной компетенцией, – система продолжает функционировать.

У нас же, если министром становится человек, лишeнный как личностного авторитета, так и профессиональных знаний, – ждать от него взвешенных и разумных решений не приходится. Просто потому, что у него нет для этого необходимой базы.

– Не потому ли мы всe чаще сталкиваемся с примерами, когда решения принимают именно госаппараты? У нас ведь демократическая республика с политическими партиями, которые формируют правительство на основе чeткой политической программы – нравится она кому-то или нет, будь то правые, левые, консерваторы или либералы. Вариантов множество.

Однако настоящего управления мы не видим. Нет, например, ситуаций, когда к власти приходят убеждeнные либералы, которые начали бы ослаблять регулирование и сокращать роль государства – то, что обычно обещают правые. Фактически ключевые решения принимают руководители государственных ведомств внутри аппарата власти. Потому что, как вы и сказали, политики сегодня недостаточно сильны, чтобы стать настоящими лидерами.

– На мой взгляд, нередко встречаются случаи, когда чиновники сознательно ставят своего министра в неудобное положение и выдвигают предложения, которые неизбежно приводят к скандалам. Что ж, значит, нужно менять избирательное законодательство.

Я пишу об этом уже 16 лет. Это можно было бы сделать очень легко. Еще в 2009 году я говорил об этом президенту Ильвесу. Политическую систему Эстонии можно реорганизовать крайне просто – для этого не требуется даже конституционного большинства в парламенте. Достаточно простого большинства голосов, и за один день можно кардинально изменить политический ландшафт страны. Я писал об этом в Postimees в 2009 году, обсуждал с Ильвесом – при этом присутствовала и Юлле Мадизе, которая тогда была его советником.

Суть моей идеи заключается в том, что Эстонии не нужен кадровый корпус государственных служащих. Стране вполне достаточно, если в парламенте на постоянной основе будет работать около 30 человек – председатели и заместители парламентских комиссий, лидеры фракций и члены президиума. Остальные примерно 70 депутатов могли бы стать авторитетными лидерами общественного мнения, избранными в округах, которые приезжали бы в Таллинн на одну неделю каждый месяц, одиннадцать месяцев в году, а не девять, как сейчас. Они принимали бы участие во втором чтении законопроектов, обсуждении поправок и в окончательном голосовании.

При этом нет необходимости менять саму избирательную систему – выборы могут по-прежнему проводиться по партийным спискам.

Однако если местный лидер общественного мнения попадает в парламент по партийному списку, его референтной группой становятся не партийные фракции, а его коллеги по работе и соседи по району – те, с кем он ежедневно общается. Он должен отчитываться перед ними, а не перед парламентской фракцией, где считается чуть ли не преступлением, если депутат отсутствует в зале во время голосования. Тогда ты – почти преступник.

Так мы, возможно, смогли бы вернуть в парламент по-настоящему авторитетных людей: главврачей больниц, директоров школ, священников, журналистов – всех тех, чья работа позволяет им отлучаться на неделю, пока их временно заменяют.

Ведь все законы и реформы проходят через парламент. Именно парламент принимает решения, именно он должен обладает реальным весом. Тогда ситуация изменилась бы: правительство и чиновники перестали бы быть всесильными и не смогли бы навязывать бог весть что, а премьер-министру не пришлось бы менять свою позицию на прямо противоположную. Как это произошло с энергетическим вопросом: сначала ветропарки были приоритетом, а потом они вдруг исчезли из политической повестки. В нормальной системе такое было бы невозможно. Тогда депутаты несли бы ответственность перед своими избирателями и коллегами, а не перед партийной фракцией.

Я сам четыре раза был членом Рийгикогу, но мне повезло – я никогда не сидел там несколько сроков подряд. Каждый раз, когда я уходил из парламента, возвращался к обычной жизни: в театр, в местную политику. А вот сидеть там без перерыва, годами…

Мы, кстати, наблюдаем чeткую тенденцию: молодые "бройлеры", у которых есть предпринимательская жилка, один за другим покидают парламент.

Посмотрите на ситуацию в Таллинне – почему Евгений Осиновский ушeл из парламента и стал мэром? Почему Пяртель-Пеэтер Пере выбрал должность вице-мэра, оставив депутатское кресло?

Потому что, когда тебе около тридцати, хочется заниматься реальным делом, а не просто отсиживать время в зале. Работа в местном самоуправлении – это настоящая деятельность: пусть она и не всегда даeт специфические профессиональные навыки, но она даeт главное – ежедневный контакт с конкретными проблемами и их решением, с чем действующие члены парламента, как правило, не соприкасаются вовсе.

– Поговорим о Социал-демократической партии. Почему так складывается, что социал-демократы в Эстонии так и не сумели привлечь на свою сторону тех, кто чувствует себя лишними в обществе? Людей, охваченных разочарованием и внутренней озлобленностью. Во времена Эдгара Сависаара таких людей собирала Центристская партия. Сегодня этим занимается EKRE. Почему те, кто чувствует себя оттесненными от общества, не воспринимают социал-демократов как первоначальный выбор?

– Мне кажется, причина в том, что социал-демократы всегда старались избегать безответственного популизма – то есть не давали заведомо невыполнимых обещаний.

На мой взгляд, Социал-демократическая партия серьeзно изменилась в 2010–2011 годах. До этого, когда она ещe называлась Партией умеренных, она во многом оставалась партией интеллигенции, образованных и мыслящих людей. Но всe поменялось, когда в еe ряды влилось руководство Народного союза – председатели после Рельяна, такие как Яанус Марранди, Карел Рюйтли, бывшие старейшины уездов. Тогда же и я присоединился к социал-демократам. Партия стала шире – и по составу, и по мировоззрению.

И это дало ощутимый результат: к 2014 году рейтинг Социал-демократической партии стремительно вырос – до 28%. Тогда в Рийгикогу было всего четыре партии: центристы и социал-демократы находились в оппозиции, а "Отечество" и Партия реформ – у власти. Все те, кто по тем или иным причинам не хотел поддерживать центристов, но при этом были в оппозиции, автоматически оказались на стороне соцдемов.

А потом всe изменилось, когда мы сами вошли в правительство – в то самое, которое должен был возглавить Сийм Каллас. Я тогда участвовал в коалиционных переговорах 2014 года, после ухода Андруса Ансипа. Всe уже было подготовлено, Каллас должен был стать премьер-министром.

У меня сохранились живые воспоминания о тех коалиционных переговорах. Они проходили в ресторане "Чайковский", и мне казалось, что за столом находились три разные силы: социал-демократы, Партия реформ и Сийм Каллас как отдельная фигура. Порой его взгляды по конкретным вопросам были ближе к позициям социал-демократов, чем к взглядам собственных однопартийцев. В итоге именно свои же коллеги по партии и вонзили ему нож в спину. Каллас ушeл, и вместо него было сформировано правительство Таави Рыйваса.

Тем не менее, именно в этом правительстве удалось принять по-настоящему историческое решение – закон о сожительстве. Для меня это один из самых светлых и значимых дней. Помню, как голосование неожиданно затянулось до самого вечера. И, по сути, всe решилось благодаря депутату от Центристской партии Лембиту Кальювеэ. Он поднялся к трибуне и сказал: "Я собирался голосовать против, но, поговорив со своими детьми, я понял, что не могу быть против, если они думают иначе". Закон прошeл с перевесом всего в пару голосов.

Когда мы вышли из замка Тоомпеа, на дворе стояла весна или уже начало лета, и вся площадь перед замком была усыпана цветами. Люди, эта община, действительно принесли туда тысячи цветов. Это – самый трогательный момент в моей политической жизни.

Позже, уже в правительстве Каи Каллас, Эстония стала первой страной в Восточной Европе, принявшей Закон о равноправии в браке. Это, безусловно, тоже большая заслуга Партии реформ в сотрудничестве с социал-демократами.

В ответ на ваш вопрос – да, социал-демократы никогда не осмеливались идти путeм пустых и безответственных популистских обещаний. Хорошо это или плохо, сказать сложно. Но перед последними парламентскими выборами в 2023 году именно социал-демократы были единственными, кто открыто заявил, что налоговую систему необходимо пересмотреть. С нынешним уровнем налоговой нагрузки содержать государство просто невозможно.

Я говорю об этом уже 30 лет. У нас налоговая нагрузка составляет около 33%, плюс-минус пару процентов, тогда как в Скандинавии, на которую мы часто ориентируемся как на модель социального государства, этот показатель превышает 40%. Сейчас к этому добавились и резко выросшие расходы на оборону. В этих условиях существующая налоговая система становится нереалистичной. Налоги нужно повышать – вопрос только в том, кому, как и на каких условиях.

В этом вопросе позиция социал-демократов существенно отличается от взглядов Партии реформ и Eesti 200. Принесeт ли такая честность им больше голосов – неизвестно. Кто-то, может быть, скажет, что это самореклама, но, на мой взгляд, социал-демократы порой бывали просто чересчур откровенны, чтобы добиться популистского успеха.

Тех фрустрированных людей, будь то по экономическим, политическим, сексуальным причинам или просто потому, что они запутались в себе, – всегда примерно 20%. Но социал-демократы так и не пытались завоевать их голоса.

– Эстония уже более 30 лет как восстановила независимость. Однако, похоже, мы до сих пор не избавились от определeнного наследия советского времени: всякий раз, когда в стране появляется новая партия, которой удаeтся попасть в парламент, это почти всегда правая сила – вспомним Res Publica, Свободную партию или Eesti 200. А вот левых партий у нас нет. У нас практически отсутствует радикальное левое крыло. Подобные взгляды можно встретить, например, на страницах Müürileht, но этим всe и ограничивается – ведь это издание почти никто не читает.

– Здесь, по сути, переплетаются два вопроса. Первый связан с довольно печальной для меня историей: партию Eesti 200 основала Кристина Каллас, которая в 2015 году участвовала в выборах в Ида-Вирумаа по списку социал-демократов. Мы тогда баллотировались вместе. Не знаю, была ли она официально членом партии, но действовала как настоящий социал-демократ.

Когда она начала создавать Eesti 200, казалось, что еe целью было основать партию, находящуюся идеологически левее Партии реформ – где-то между реформистами и социал-демократами. Однако, довольно быстро партию перехватили бывшие деятели партии "Отечество", и вскоре Eesti 200 сдвинулась вправо от Партии реформ. А этот политический сегмент и без того был переполнен: здесь и "Отечество", и отколовшиеся от нее "Правые", и EKRE, и ещe одна партия, отколовшаяся от EKRE, название которой сейчас даже не вспомню.

Эстонские националисты и консерваторы

– Таких партий уже четыре, а пятой пока остаeтся Eesti 200. Просто физически для них больше нет места. Именно поэтому Eesti 200, скорее всего, сойдeт с политической сцены – ниша переполнена. Кристина Каллас тоже заметно сместилась вправо, но если бы она позиционировала себя левее Партии реформ, у Eesti 200 были бы шансы на выживание. Однако, похоже, она либо не хочет, либо уже не способна сделать этот шаг.

Второй вопрос – почему в Эстонии нет партий левее социал-демократов? Но, по сути, их почти нигде нет. Исключения – Финляндия и Швеция, где бывшие компартии сумели трансформироваться в современные левые партии, набирающие около 7–8% голосов.

Отдельный случай – Германия, где существуют сразу две левые партии: Die Linke, набравшая 8% и прошедшая в парламент, и Союз Сары Вагенкнехт, экс-лидера Die Linke, получивший 4,9%. Если бы он набрал хотя бы на 0,1% больше, у левых в совокупности было бы 13–14% голосов – почти столько же, сколько у социал-демократов, у которых было 16%.

Но причина там очевидна – это Восточная Германия и так называемая "остальгия". Я сам сейчас там не бываю и не могу подробно проанализировать, почему "остальгия" по ГДР настолько сильна, что левые силы побеждают даже на выборах в земельные парламенты. Но больше такого феномена нигде нет — ни в Латвии, ни в Литве, ни в Чехии, ни в Словакии, ни в Венгрии. Не говоря уже о Великобритании или США, где демократическая партия по глобальным меркам близка к социал-демократам. И всe же и там ничего подобного не возникает.

Что вообще может быть левее социал-демократов? Новые левые (New left)? Или что-то вроде неокоммунистов? Подобные проекты практически нигде в Европе не приживаются. Да и нет чeткой политической платформы: за что именно им выступать? В ряде вопросов социал-демократы могли бы стать смелее и идти левее, но в наших условиях просто нет соответствующей социальной базы. И нельзя сказать, что это проблема исключительно Эстонии.

В Литве сейчас снова у власти социал-демократы, в Латвии появилась новая социал-демократическая партия. Но по-прежнему отсутствуют идеологическая ниша и массовая поддержка, чтобы на их основе могла возникнуть радикально левая партия.

Дело не в том, что социал-демократы якобы "слишком красные". Каждый раз начинается одно и то же: давайте поменяем название, уберeм красный цвет… Но ведь именно с этим названием и с этим цветом партия при Миксере набирала 28% рейтинга. Так что не в "красном флаге" причина, почему за социал-демократов не голосуют.

– Да, действительно, часть молодых членов партии перешла в Левую партию, заявив, что социал-демократическая линия недостаточно радикальна. Это говорит о наличии внутреннего недовольства — оно безусловно есть.

И это объяснимо. Левые идеи находят отклик у молодeжи, особенно у той, кто не застал советскую эпоху. Эти молодые люди не имеют негативных ассоциаций с прежним строем. Если вдуматься, между основами христианского учения и базовыми идеями коммунизма не так уж много различий – всe очень красиво и гуманистично. Проблема в том, что "чистое" коммунистическое учение неприменимо к человеческому обществу. Оно могло бы работать в пчелином улье, но в человеческом обществе без конкуренции развитие невозможно. Тех молодых активистов, о которых шла речь, я лично не знал – да и теперь о них уже ничего не слышно.

– Перейдeм теперь к совершенно другой теме. Война в Украине, безусловно, ужасна, и действия Путина не имеют никакого оправдания. Но не зашла ли Эстония слишком далеко в стремлении избавиться от российского влияния и российской символики на своей территории?

– На мой взгляд, всe пошло не так с самого начала. Помню, как 24 февраля 2022 года я смотрел телеканал "Дождь", где выступал Михаил Ходорковский. Уже в первый день войны он заявил, что то, что сделал Путин, – величайшее преступление против русского народа, не говоря уже об Украине. Ходорковский предвидел, как изменится отношение к русским за пределами России – от Эстонии до Великобритании и Германии.

Для Эстонии это могло бы стать отличной возможностью – принять значительную часть русскоязычного населения как своих, показать, что они тоже являются жертвами путинской агрессии, жертвами в психологическом смысле. Но некоторые наши партии, особенно Isamaa и Партия реформ, выбрали иной путь – путь обвинений, представив этих людей как соучастников путинской агрессии.

Затем началась череда шагов, которые всe больше отдаляли русскоязычное сообщество. В результате, если раньше Центристская партия имела в Таллинне поддержку среди русскоязычных на уровне около 50%, то теперь она приближается к 80%.

Мне кажется, всe началось с танка – это был первый шаг. Конечно, его нужно было убрать: именно на таких же танках Путин въехал в Украину и, по сути, сам стал для украинцев фашистом. То, что он делает в Украине, – это действительно фашистская агрессия.

Но мы пошли дальше: мы стали убирать и памятники Великой Отечественной войне. Началась переоценка Второй мировой войны, и, разумеется, в глазах русскоязычного сообщества это выглядит как крайне…

– ...безнадежная затея.

– Да, безнадежная затея. В конце концов, это ведь были их отцы и деды, которые сражались за правое дело – против фашизма. А мы начали сносить крупные памятники, под которыми покоятся украинские, эстонские и русские парни, лежащие бок о бок, невиновные.

Где-то прозвучала фраза, будто Советская армия должна была остановиться за рекой Нарва. Весной 1944 года это звучало как нелепость, ведь все союзники СССР – Великобритания и США, тоже пересекли границы других стран, чтобы взять Берлин и не позволить Германии создать атомную бомбу. Иначе ход войны мог бы повернуться совершенно по-другому.

Хочу напомнить: на протяжении 30 лет мимо того танка проезжали все президенты и правительства Эстонии. И он, как памятник Второй мировой войны, никому особенно не мешал. Но значение танка изменилось, и, конечно, его нужно было убрать. Именно с этого всe и началось.

В 2007 году Бронзового солдата перенесли – не потому, что это был памятник Второй мировой войны, а потому, что место его стало превращаться в площадку для плясок и веселья в поддержку путинского режима. Люди начали приходить туда пить, устраивать шумные сборища – и тогда памятник перенесли на Военное кладбище.

Помните, кто первым пошeл класть венки? Андрус Ансип, Яак Аавиксоо и Урве Пало – тогдашние министры. Потому что никто не пересматривал итоги Второй мировой войны, и для Европы, для бывших союзников, перенос памятника был непонятным шагом.

Говорить, что Эстонию оккупировали в 1944 году – неверно. Эстония была оккупирована 16 июня 1940 года. Если утверждать, что оккупация началась в 1944-м, то получается, что Георг Отс, Густав Эрнесакс и Раймонд Валгре были оккупантами? Это абсурд.

В 1944 году была другая ситуация – война подходила к концу. Вопрос не в том, кто пришeл, а почему не ушли. Западные союзники покинули освобождeнные страны (за исключением Германии), а Сталин – остался. Но, извините, на Тегеранской и Ялтинской конференциях Рузвельт и Черчилль узаконили пакт Молотова–Риббентропа и отдали страны Балтии Сталину. Возможно, это было преступлением, но солдаты, которые тогда сражались – украинцы, эстонцы, русские – не были оккупантами.

И тогда началась та самая цепочка, о которой вы намекали: один шаг, затем второй, потом третий… И всe закончилось лишением избирательных прав – под прикрытием публичной лжи. Одна из таких лживых установок – что все русские поддерживают Путина, все ходят голосовать за него.

Но вот факты: на выборах в России, проходивших в Эстонии, проголосовали 3700 человек из 80 000. Из них 70% – за Путина. А 75 000 человек вообще не участвовали в президентских выборах. Это тоже нужно учитывать, если говорить о "единой" позиции русскоязычного населения.

На выборах президента России, проходивших в Эстонии, приняли участие 3700 человек из 80 000 российских граждан. Из них 70% проголосовали за Путина. Однако 75 000 человек вообще не пришли на выборы. Этот факт также стоит учитывать, когда говорят о якобы "единой" позиции русскоязычного населения.

Суть тогда заключалась в том, чтобы у них не было никакой силы и влияния на внутреннюю политику Эстонии. Но, простите, ведь у них было избирательное право – они могли голосовать за кандидатов из числа граждан Эстонии, хотя сами, как граждане России или обладатели серых паспортов, не имели права выдвигаться. И именно благодаря их голосам были избраны, например, мэр Нарвы Катри Райк, мэр Таллинна Евгений Осиновский и мэр Кохтла-Ярве Хенри Казело. Никакой катастрофы не случилось. Однако было чeтко дано понять: не все граждане Эстонии равны. За одних можно голосовать, за других – нельзя.

Мои расчeты – это просто подсчeты "на пальцах": в Таллинне можно было бы отобрать от пяти до десяти мандатов у Центристской партии. В результате всe произошло именно так, как предсказывал Осиновский: это привело к консолидации русскоязычного электората, потому что происходящее они восприняли как национальное оскорбление.

Посмотрим, сколько из них теперь придeт на выборы. До сих пор именно в районах с русским населением – будь то Нарва или Ласнамяэ – участие в выборах оставалось самым низким в стране.

– Вероятно, придeт больше.

На этот раз явка действительно может вырасти – и в итоге всe это снова сыграет на руку именно тем силам, у которых пытались отобрать мандаты. Посмотрим, что принесeт нам октябрь.

Против подобных шагов неоднократно выступал и президент, своe мнение выражала также Юлле Мадизе, а одна из авторов действующей конституции, Лийа Хянни, высказалась особенно резко: так поступать нельзя.

Русская община в Эстонии восприняла всe происходящее как национальное оскорбление. За этим последовала и, так называемая, "религиозная война", которая продолжается до сих пор, а также целый ряд других шагов, включая переименование зданий. И подобных инициатив становится всe больше. Один из недавних примеров – "блестящая" идея Пяртеля-Пеэтера Пере переименовать Петербургское шоссе в Раквереское. Но, ради Бога, в чeм виноват Петербург? От Йохана Келера до Неэме Ярви – многие выдающиеся эстонцы получили образование именно там, а сама эстонская община в Петербурге в своe время была очень влиятельной.

– Автором и проводником многих таких инициатив стал председатель Социал-демократической партии Лаури Ляэнеметс. Неужели внутри партии не возникало споров? Именно Ляэнеметс, будучи министром внутренних дел, инициировал демонтаж танка, предложил ограничить влияние Русской православной церкви и силой вывести еe из-под юрисдикции Московского патриархата. Это была его идея. А в этом городе у власти – мэр, который тоже представляет Социал-демократическую партию.

– Осиновский решительно выступал против лишения избирательного права – он сразу же ясно обозначил свою позицию. Насколько мне известно, в вопросе церковного конфликта его мнение несколько отличается, но по сути совпадает с позицией президента: следует искать компромисс и находить решения. Как отметил сам президент, если действительно существует угроза национальной безопасности и есть факты, подтверждающие это, то в Эстонии есть все необходимые законы, чтобы немедленно принять соответствующие меры.

Следует найти способ прекратить административное подчинение Русской православной церкви Московскому патриархату или патриарху Кириллу, также можно обеспечить финансовый контроль, но требовать от людей отказаться от своей веры, добиваться канонического разрыва — это уже идея из Средневековья.

Президент занял в этом вопросе совершенно чeткую позицию: подобные шаги не только излишни, но и лицемерны. Ожидать, что человек искренне отречeтся от своей веры, – наивно. Он может под давлением сказать что угодно, но речь здесь не о вере, а об организации, которая должна находиться под контролем органов безопасности. И этого вполне достаточно.

Я не понимаю, зачем Ляэнеметс, помимо танка, который, действительно, необходимо было убрать, – начал снос памятников Второй мировой войны. На мой взгляд, в этом не было никакой необходимости. Что касается его взглядов и предложений по поводу насильственного канонического разрыва, я не могу говорить за него. Но в итоге он оказался в трудной ситуации в связи с вопросом об избирательном праве.

С Каей Каллас была ведь заключена чeткая коалиционная договорeнность: Конституцию трогать не будут – это было зафиксировано чeрным по белому. Когда пришeл Кристен Михал, этот пункт остался в силе, но всe равно было принято решение начать процесс внесения изменений в Основной закон.

В конечном итоге, по его мнению, под давлением общественного запроса фракция социал-демократов в значительной степени пошла на уступки, несмотря на то, что как Осиновский, так и Эдуард Одинец активно и публично выступали против этих изменений.

– Когда мы говорим о Русском театре, мне всe же кажется, что русская культура не принадлежит исключительно российскому государству, так же, как и эстонская культура не является собственностью эстонского государства. Это гораздо более широкое, надгосударственное явление, которое, возможно, мы и не сумели объяснить.

– На мой взгляд, это как раз тот случай, когда образованный человек понимает всe без дополнительных объяснений, а тот, кто не хочет понять, не поймeт в любом случае. Конечно, Чайковский или даже Пушкин ни в чeм не виноваты. Памятник Достоевскому, между прочим, как стоял в Таллинне, так и стоит.

Но здесь снова всe смешивается. Например, желание мэрии Таллинна переименовать Русский культурный центр вполне понятно – об этом открыто говорил и нынешний руководитель центра Эдуард Томан: украинские коллективы просто отказываются туда приезжать. Это естественно. Преобразование центра в Дом культуры национальных меньшинств – разумная и необходимая идея. Это позволит создать пространство, где и русская культура могла бы существовать наряду с другими. Это абсолютно логично.

А вот с Русским театром всe иначе. Там играли и продолжают играть на русском языке. Что теперь – будем делать вид, будто никто не знает, что в самом центре города есть театр, где ставят спектакли на русском? Переименуем его – и что, проблема исчезнет? Это типичная политика страуса. Я этого не понимаю.

Очевидно, что такая мера может вызвать у части зрителей протест и даже бойкот – люди просто перестанут туда ходить. Зачем это было нужно? Кого именно хотели таким образом успокоить? По-моему, даже внутри эстонского культурного сообщества не было такого запроса.

– Спрошу вас как человека с большим жизненным опытом, который работал внутри советской системы и хорошо знает еe изнутри. Сегодняшний российский режим во многом унаследовал традиции и нормы поведения Советского Союза. Как вы думаете – чем всe это в итоге закончится?

– Я бы сказал так: утверждения о том, что русский народ в целом якобы империалистичен и не склонен к демократии – просто не соответствуют действительности. Достаточно вспомнить, что происходило в 1989, 1990 и 1991 годах, когда так называемых демократических лидеров – Ельцина, Собчака, Попова – с огромным энтузиазмом и подавляющим большинством голосов избирали главами Москвы, Петербурга и всей России.

Но абсолютное большинство из них в итоге оказалось мошенниками: вместо того чтобы строить демократию, они занялись укреплением личной власти и собственным обогащением. Кстати, об этом есть замечательный трeхсерийный документальный фильм на YouTube.

Я тоже был потрясeн тем, с какой жестокостью так называемые демократы обобрали русский народ до нитки. И неудивительно, что сегодня слово "демократия" у многих в России стало ругательным.

Тем не менее я верю, что это пройдeт. Мы должны чeтко различать путинский режим и саму Россию. Когда режим Путина в конце концов падeт – а хочется надеяться, что это произойдeт как можно скорее – нам придeтся заново выстраивать и нормализовывать экономические и культурные связи с Россией. Она – наш сосед, и от этого никуда не деться.

Это различие необходимо проводить ясно и последовательно. Даже по данным сомнительных социологических опросов, проводимых в самой России, видно, что 15–20% населения выступают против Путина. А если взять 20% от всей численности населения, это примерно 30 млн человек. Это оппозиция, и именно в них мы должны видеть наших потенциальных союзников.

Как нам относиться к истории? После Николая I пришeл Александр II, который отменил крепостное право. После Сталина началась десталинизация – хотя сначала, пусть и ненадолго, к власти пришeл один из самых жестоких палачей – Берия. О том, что он творил, можно прочитать в очень интересной исторической книге Тыну Таннберга, вышедшей в серии "Eesti mõttelugu".

– Пограничная служба в Эстонии на какое-то время просто исчезла.

– Всех русскоязычных руководителей, которых сюда направляли, Берия отозвал обратно, так что Берию убили вовсе не потому, что он был палачом. Он начал процесс объединения Германии и предпринял шаги слишком быстро и радикально. Затем пришeл Хрущeв, который во многом продолжил ту же линию, но более осторожно. А после Брежнева и его окружения появился Горбачeв. Так что российский маятник действительно всегда качался от одной крайности к другой.

Я просто не могу себе представить – воображение отказывается принимать, – что после Путина может прийти кто-то ещe хуже. Откуда ему взяться? Из какой бездны он может выползти? В XXI веке всe-таки не получится построить новую Северную Корею.

– Открытого террора и массовых расстрелов всe же пока нет.

– Да, люди "выпадают из окон", как мы видим в последнее время. ГУЛАГ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей) в прежнем виде не восстановлен, но давление на культуру огромно: когда молодую писательницу и режиссeра сажают за спектакль, получивший несколько лет назад государственную премию – это говорит о многом. Желание вернуться к прошлому, безусловно, есть, но в международных отношениях, думаю, уже некуда опускаться. Связи с Европой полностью прерваны – и на уровне личных контактов, и даже авиасообщения. Думаю, в какой-то момент неизбежен разворот назад.

Трамп, например, говорит, что дипломатические отношения нужно восстанавливать – или, по крайней мере, предпринимать шаги в этом направлении. В этом смысле я остаюсь оптимистом: после Путина отношения с Россией всe же начнут постепенно нормализовываться.

– Будем надеяться, что так и будет. Спасибо, что пришли!