- Стал ли мир ближе за четыре года войны между Россией и Украиной? Или все остается столь же запутанным, как было все эти четыре года?

- К сожалению, ситуация, похоже, остается столь же запутанной, как и все четыре года. Россия не изменила своих целей. Эта война идет не за несколько квадратных километров или даже пару сотен квадратных километров в Донбассе и не за Крым, она идет за всю Украину и на самом деле за безопасность Европы. Россия не изменила целей. Ей, конечно, не удалось достичь их на поле боя, но это не значит, что она отказалась от них на дипломатическом поприще. Поэтому остается справедливым выражение, сказанное в начале войны: "Если Россия прекратит военные действия, закончится война. Если Украина прекратит военные действия, закончится Украина". Я очень хочу надеяться, что в ближайшее время удастся убедить Россию прекратить боевые действия, но боюсь, что на красивые слова они не отреагируют.

- Насколько содержательными были трехсторонние встречи, последние раунды которых завершились несколько дней назад в Женеве? Насколько там удалось приблизиться к миру?

- Война продолжается, значит, не приблизились. Единственное, что имеет значение, – это результат. Мир, безусловно, наступит, тут вопросов нет, но вопрос в том, когда он наступит и каким он будет? Нам ведь известно о мире в варианте Ялты или Мюнхена, когда один был несправедливым, а другой не был устойчивым.

Мне кажется, что по-прежнему справедливо наблюдение последних месяцев: украинцы прилагают усилия ради мира и за столом переговоров, и очевидно, что американцы пытаются достичь мира, но действия России я бы назвал просто обманом, где имитируется процесс переговоров, а в это время продолжается убийство гражданских лиц на территории Украины. На мой взгляд, в такой ситуации невозможен какой-либо мгновенный прорыв. Скорее всего, Россия продолжит дурачить, и пока у нас хватает здравого смысла и смелости поддерживать Украину, Украина будет сопротивляться.

- Существует ли еще мирный план? Говорилось о 20–30 пунктах, которые время от времени как будто обсуждаются. Есть ли сейчас какой-либо документ, который реально обсуждается на этих трехсторонних встречах, или такого документа на самом деле нет?

- Насколько мы понимаем, работают с разными документами. Действительно, это то, о чем говорилось еще в прошлом году – изначально был план из 28 пунктов, позже из 20. Есть и другие документы, но такого, который можно было бы направить в парламент для ратификации, чтобы придать ему юридическую силу, на данный момент нет.

Если говорить о разных черновиках, включая те, которые касаются гарантий для Украины, то они пока находятся на стадии составления. Их пока нельзя считать лишь требующими последней доработки.

- Инициатива европейских лидеров о готовности направить войска на помощь Украине в качестве миротворцев угасла? Или она просто не на виду?

- Она не угасла. Большая часть дипломатии находится вне поля зрения, это словно подводная часть айсберга. Насколько мне известно, в ближайшие дни французы планируют вновь организовать встречу коалиции желающих на уровне лидеров для обсуждения текущей ситуации. Разумеется, эти гарантии будут дорабатываться, но, как уже было сказано, для применения всех этих элементов нужно сначала добиться мира. Чтобы мир наступил, нужно изменить убеждения [президента России Владимира] Путина или разрушить его уверенность, что время работает на него.

Я не хочу преуменьшать важность этой работы, но одной только этой работы недостаточно, чтобы убедить Путина. Чтобы убедить Путина, нужно дать четко ему понять, что мы не устанем, не свернем с курса ни из-за переговоров, ни по другим причинам. Для этого важно показать реальную способность принимать решения в ближайшее время – сможем ли мы принять следующие санкции, будет ли пакет санкций содержательным, сможем ли мы продолжать военную поддержку Украины, поддержку гражданских лиц, которые сейчас страдают от холода? Проявление устойчивости в этих вопросах должно показать России, что время не работает на нее. Если она верит, что через шесть месяцев сможет добиться лучшей сделки, чем сегодня, у нее нет рациональной причины прекращать [войну].

- Европейские лидеры встретятся 23 февраля для обсуждения пакета санкций. Что в этом пакете такого, что, возможно, способно поставить Путина на колени или хотя бы заставить его беспокоиться?

- По всей видимости, ни одно решение не даст желаемого результата. Нужно постоянно строить новые меры на основе предыдущих решений и показывать, что прошлые решения никуда не делись. Самое важное – это, конечно, удары по энергетическим доходам России, и тут обсуждаются разные варианты. Сможем ли мы одобрить их в рамках этого пакета или придется дождаться следующего, пока неизвестно.

- Идет ли речь о включении в список капитана какого-нибудь танкера, чтобы он не мог проводить расчеты и ездить за границу, или это что-то более жесткое?

- Атаки на отдельного капитана или судно, конечно, не дадут эффекта. Необходимо воздействовать на российские нефтяные рынки более широко. На самом деле большинство стран ЕС это понимают.

Основная проблема 20-го пакета заключается не в том, что нужно сделать что-то дополнительно, а в том, как снять вето со стороны Венгрии и, возможно, Словакии. Мы постоянно ведем дипломатическую работу на двух фронтах. С одной стороны, мы хотим, чтобы каждый представляемый пакет был жестче. Не секрет, что Эстония и многие другие единомышленники хотят ускорить процесс и сделать его более эффективным. С другой стороны, нужно бороться с аргументами тех, кто не хочет вообще ничего, а, возможно, и вовсе хотели бы повернуть что-то вспять.

- Можно ли сломать премьер-министра Венгрии Виктора Орбана? У него впереди выборы, и одним из основных сигналов его кампании является противостояние Украине, а теперь от него ожидают уступок по санкциям, кредитам Украине и так далее. Очевидно, что он этого делать не хочет.

- 19 пакетов удалось принять консенсусом, теперь нужно утвердить 20-й. Но этот процесс не всегда приятный. Достижение консенсуса занимает время. К сожалению, хотя мы движемся в правильном направлении с этими пакетами, все потерянное время неизмеримо в часах. 

- Нужно дождаться выборов в Венгрии. Они пройдут в начале мая.

- Я не хочу сказать, что нужно чего-то дожидаться. Мы ничего не ждем. Мы хотим обсудить это сейчас. В понедельник (23 февраля – прим. ред.) соберутся министры иностранных дел, но на самом деле обсуждение идет ежедневно. Разговоры ведутся не только на уровне министров, но также послов и других дипломатов и постоянно.

Мы не ждем какие-либо выборов, а стремимся достичь сильных соглашений как можно скорее. Я считаю, что не раскрою большой секрет, если скажу, что, независимо от того, какой пакет мы примем, Эстония сразу начнет работать над 21-м пакетом и требовать его. Пока идет война, удовлетворенными быть невозможно.

- Снизилась ли сейчас готовность США действовать в этом процессе? У президента США Дональда Трампа в настоящее время есть одна цель перед глазами, и на этой цели написано "Иран".

- Конечно, другие темы отвлекают внимание. В данном случае на Ближнем Востоке действительно что-то вспыхнуло. И мы ясно видим, что не только внимание, но и политический капитал и энергия начинают уходить в другое место, вместо того чтобы помочь нам повысить цену агрессии для России и поддержать Украину.

Честно говоря, лидеры Европы, возможно, уже свыклись с мыслью, что если мы хотим чего-то добиться в отношении Украины или России, то нельзя ждать кого-либо. Мы должны сами принимать решения, а затем привлекать остальных союзников. Старый подход, который, возможно, работал в 1990-х или 2000-х годах, когда мы обращались к Вашингтону и просили, чтобы американцы взяли на себя ведущую роль, а мы шли за ними, уже давно не работает. Мы должны демонстрировать готовность действовать самостоятельно, потому что только так есть надежда, что Америка внесет свой вклад.

- Америка вносит свой вклад мирными переговорами? Она продолжает давить на Украину, чтобы та уступила территории, которые принадлежат Украине и которые Россия не захватила?

- Мы заявляли, что ничего об Украине без Украины. Это также заявляли все другие государства, которые хоть как-то высказывались на эту тему. Разумеется, решения по этим вопросам должна принимать Украина. В то же время мы заявляли, что ничего о Европе без Европы, и, разумеется, мы не признаем изменение границ силой, поскольку это откроет ящик Пандоры, что болезненно отразится на многих других регионах мира.

Я хотел бы полагать, что сегодня мы все же занимаемся тем, чтобы оказывать давление на Россию, чтобы показать, что, несмотря на их многократные попытки за столом переговоров достичь какого-то разумного компромисса, Россия этот компромисс не ищет. Мы надеемся, что это в конечном счете приведет к тому, что совместное давление союзников на Россию усилится.

- Но США в данный момент не давят на украинцев, чтобы они уступили территории?

- Я не могу говорить о том, что происходит за закрытыми дверями. Я хотел бы надеяться, что нет. Я хотел бы надеяться, что США ищут какой-то компромисс. Смотря на то, какую силу имеют решения Америки и насколько эффективны санкции США против России, я надеюсь, что Америка все же предпримет следующие шаги по санкциям в адрес России после того, как станет ясно, что Путин на самом деле не ищет никакого компромисса.

- Спецпосланник президента США Стивен Уиткофф сказал, что, возможно, уже на этой неделе удастся провести трехстороннюю встречу, на которой будут присутствовать президент Украины Владимир Зеленский, Путин и также Трамп. Насколько вероятна такая встреча?

- Ничего нельзя исключать, но я не верю, что эта война сейчас идет из-за того, что кто-то не согласился встретиться с Путиным. До этого с Путиным встречались многократно. На самом деле, с Путиным встречались и во время войны. Мне приходит на ум ранее упомянутый Орбан, когда Венгрия председательствовала в Совете ЕС и он летал в Москву. Что тогда изменилось? Закончилась ли война? Я уверен, что украинцы готовы делать все необходимое, чтобы завершить эту войну. Если нужно встретиться с Путиным, они встретятся с Путиным. Просто тот, кто хоть немного реалистично оценивает ситуацию сегодня, понимает, что не из-за отсутствия встреч продолжается эта война, а из-за желания Путина добиться своих первоначальных целей.