- США недавно заявили о намерении выйти из подписанного в 1987 году Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) - одного из трех основных соглашений, выработанных для смягчения напряженности и уменьшения риска случайной ядерной войны между Россией и США. Из договора 1972 года об ограничении систем противоракетной обороны Вашингтон вышел еще в 2002 году. Значит ли это, что механизмы защиты от угрозы ядерной войны демонтируются, повышая ее вероятность?

- Эти прежние договоры, заключенные в то время, когда еще действовал старый стратегический баланс, со временем утратили свое реальное содержание. Сейчас США и Россия и так обвиняют друг друга в нарушении этих договоров и возникает вопрос, зачем связывать себя соглашениями, которые все равно не действуют? Ведь обе стороны давно разработали механизмы, каким образом обходить эти ограничения.

Стратегическая стабильность в действительности не ослабла. В период "двоевластия" США и СССР в мировых делах она основывалась на том, что было две стороны, которые хотели и могли конкурировать друг с другом в этой сфере. Затем началась Pax Americana, когда США остались единственной державой, которая хотела и могла оставаться гарантом мировой стабильности. Я считаю, что пока не появилось второй стороны, которая бы действительно хотела и могла конкурировать и подрывать этот мировой порядок. Есть одна сторона, которая бы могла - Китай, пусть и не военными средствами, но экономическими, но Пекин на эту роль не претендует. Сами китайцы считают, что их центральная роль в мировых делах нарушена, и они постепенно ее восстанавливают, но не торопятся с этим. Есть другие стороны, которые бы хотели бросить вызов США - это Россия и, условно, Иран, а также, очень условно, Северная Корея. Но они в действительности это сделать просто не в состоянии.

Чтобы риск конфликта возрос, мы должны увидеть с обеих сторон волю использовать ядерное оружие. Опасные инциденты с последующей эскалацией могут произойти независимо от наличия договоров. Тем более, что старые договоры ограничивали баллистические ракеты, а как мы помним из мультфильмов Владимира Путина, то оружие, о котором в них идет речь - не баллистическое. Старые договоры на самом деле ничего не ограничивают, с технологической точки зрении из них давно вышли. Важный вопрос здесь в том, какой будет следующий шаг, будут ли попытки заключить новые договоры или изменить старые? Это что-то может изменить в стратегическом балансе.

- Почему система начала разваливаться именно сейчас?

- Совпадение нескольких факторов. Во-первых, все стороны понимают, что старые договоры нарушаются. Во-вторых, особенности личности Дональда Трампа, который в принципе не терпит старых договоров, подписанных кем-то еще или ограничивающих американские интересы. Поэтому Трамп с удовольствием отменяет все старые договоры, какие только можно отменить, с тем, чтобы, возможно, в какой-то момент заключить новые. Но я не вижу здесь какой-то борьбы за мировое господство, потому что у США нет реального противника.

- Какова вероятность того, что Россия и США продлят Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ)?

- Я не думаю, что договор СНВ будет продлен. Это противоречило бы логике администрации Дональда Трампа.

- Не приведет ли это к возобновлению гонки ядерных вооружений?

- Это чистая спекуляция, но я думаю, что в США смотрят на эту ситуацию с определенным чувством превосходства. А давайте. Прошлый раз удалось, СССР развалился. Ведь возможностей у России играть в эту игру в разы меньше, чем у СССР. Не только технологически, но и финансово. Россия не сможет выделять на оборону столько же, сколько тратил Советский Союз. Это выглядит для США, как заранее выигранная гонка - Россия все равно отстанет.

- То есть в США уверены, что Россия не может составить для них серьезную конкуренцию?

- Мы часто не осознаем, что в США по-другому воспринимают Россию, чем мы в своем уголке мира. Для нас Россия постоянно на виду - "большая, страшная" и т.д. А в США ее просто "нет". В Америке в крупных аналитических центрах, люди с большими погонами о России не думают. Россия для них - "фактор номер шесть". Для них важны такие темы, как Сирия, Ливия, Китай. Внимание США обращено в Азию, оно постепенно перемещается из Атлантического океана в Тихий. Россия там играет второстепенную роль. В США с Россией в эту игру больше не играют, как бы Москва этого не хотела. В России не видят равного партнера.

- Не приведет ли демонтаж старых договоров к росту угрозы случайной ядерной войны?

- Давайте вспомним, сколько раз мир стоял на грани ядерной войны? 3-4 раза. И тогда на кнопку не нажали. Будем надеяться, что здравый смысл сохранится и сейчас - как у русских, так и у американцев. Я не верю, что это повысит уровень угрозы. Да, какие-то контрольные механизмы устранят. Но эти контрольные механизмы и так не работают. Здесь единственное разумное предложение - сделать эти механизмы глобальными, охватывающими все страны с ядерным оружием. Возьмем Индию и Пакистан - две страны с ядерным оружием, которые очень близки к тому, чтобы его применить. Их не связывают договоры, которые были между США и СССР. И если там начнется, то сдержат ли их старые договоры? Нет.

Я признаю, что готовности начать такие переговоры сейчас в мире не видно. Хотя со стороны России это был бы очень элегантный шаг - призвать все страны к участию в конференции по ядерному оружию. Очевидно, что инициатива провалится, потому что все не соберутся, но по крайней мере можно было бы сделать такой жест.

- Как Эстонии следует относиться к этой новой готовности США выходить из прошлых международных договоров?

- Малые страны не могут одобрительно относиться к любым нарушениям международных договоров и международного права. Это единственное, что защищает малые государства - договоры нужно соблюдать. Принципиальная разница между Обамой и Трампом в том, что Обама говорил очень правильные вещи, но если что-то и делал, то не самое правильное, а Трамп говорит ерунду и совершенно противоречивые вещи, но он делает то, что правильно с точки зрения США - берет на себя снова роль мирового полицейского. Хорошо это плохо? По крайней мере, это понятно. США делают то, что в их интересах. Обама так не делал. Он бы никогда не нанес по Сирии удар "Томагавками". Нынешняя американская администрация действует так, как от нее ждут все стороны, и в некотором смысле это яснее и проще. Да, это ужасно, это война, это кровь. Но по крайней мере, это понятно.

- Разместят ли США снова свои ракеты в Европе после выхода из ДРСМД и согласятся ли с этим европейцы?

- Да, в этом никаких сомнений. Европа с этим согласится, потому что, по крайней мере, пока сохраняется консенсус, что другой альтернативы нет. При этом военную угрозу видят не столько со стороны России, сколько из региона Ближнего Востока. От России видят скорее бахвальство, на которое нужно отреагировать. На картах с источниками угроз, которым присваиваются индексы в зависимости от вероятности реализации угрозы, вероятность удара России по Европе всегда оценивается значительно ниже, чем запуск одиночной ракеты откуда-то с Ближнего Востока.

- Как можно охарактеризовать современные отношения между Россией и Западом?

- Между Россией и Западом больше нет идеологической, мировоззренческой конкуренции. Есть разнящиеся интересы, желание России восстановить роль великой державы, но это не идеологическое противостояние о том, как в мире в принципе должно быть все устроено. А между христианским Западом и исламистским Востоком есть непреодолимое идеологическое противоречие, на которое нельзя повлиять, скажем, переговорами об условиях торговли. Россия и Запад действуют в рамках одной парадигмы, вопрос лишь в том, кто сильнее, кто сможет играть доминирующую роль в отношении друг друга.

В исламском мире есть люди, которые считают Запад злом, а халифат - способом борьбы с этим злом. Это серьезная ситуация, откуда могут действительно полететь ракеты. В этом конфликте у нас нет выбора - мы с Россией здесь в одной лодке. Москва очень хорошо это знает и операционализирует это. Последние 20 лет основной сигнал со стороны России в том, что в большом противостоянии с "Югом" вы без нас не справитесь. Вы должны считаться с нами как с равным партнером.

- Но этого не происходит. Почему?

- Потому что не воспринимают Россию серьезно, считают ее проигравшей стороной. Никто не хочет иметь серьезные отношения с проигравшим. Но в длительной перспективе это может измениться.

- Достигает ли Россия этой своей цели вмешательством на Ближнем Востоке?

- Абсолютно. Это надо рассматривать с тактической и стратегической точки зрения. Достигнет ли Россия стратегического успеха, мы пока не знаем, но в тактическом плане она своей цели добилась. Через участие в сирийской войне и, в более широком плане, в ближневосточном процессе, Россия снова посадила себя за один стол с главными игроками. Москва добивается своей главной "мечты", когда Россия и США вдвоем решают самые важные мировые вопросы, т.е. вопросы войны и мира. Если Москва и Вашингтон это обсуждают, то Москва на вершине счастья.

- Есть ли шанс на улучшение отношений с Россией?

- Пока в России у власти Владимир Путин, ничего в отношениях России и Европы к лучшему не изменится. Если не появится какого-то нового внешнего фактора, который это изменит.

- Давайте перейдем из Европы в Азию. В теории международных отношений есть такое понятие как ловушка Фукидида*. Это ситуация, в которой занимающая доминирующее положение в мире держава неизбежно воспринимает растущее влияние другой державы как угрозу своему положению и пытается ее сдерживать любыми средствами, вплоть до прямого конфликта. Насколько это применимо в современной ситуации, скажем, в отношениях США и Китая?

- США сделали нечто подобное в отношении Японии в конце 1970-х, когда они вынудили Японию переоценить иену, чтобы снизить ее конкурентоспособность. Но если посмотреть, насколько маленькой была зависимость США от Японии в то время, и насколько огромна их зависимость от Китая сейчас... Если США увидят, что Китай пытается бросить им военный вызов - на Тайване или где-то еще, то Вашингтон действительно может разозлиться и дело может дойти до "кинетических" действий. Но до тех пор, пока противостояние экономическое и рычагов, по крайней мере, финансовых больше у китайцев, это сомнительно. Например, если Китай в один момент заявит, что он перестает покупать американские государственные облигации, то это было бы мощнейшим ударом по основанной на долларе мировой финансовой системе.

Здесь сами американцы ощущают ограниченность своих возможностей. Если всех остальных участников мировой системы они видят как инструменты, которыми можно пожертвовать - в торговой войне, накладывая санкции и т.п. - хоть из кожи вон лезь, но Китаем не пожертвуешь. Я не вижу никаких активных шагов по сдерживанию Китая, так, как, например, сдерживается Россия. Я не вижу, чтобы со стороны США были приняты серьезные ограничительные меры в отношении Китая. Те санкции, которые были, это технологические ограничения, которые, по сути, не действуют.

- Какую форму сейчас может принять противостояние США и Китая?

- В случае США и России я вижу заметную готовность к тому, чтобы померяться силами в других местах - те же самые прокси-войны. В Сирии и любых других местах. Там готовы с удовольствием "скрещивать мечи". Крупные учения НАТО, которые прошли сейчас у побережья Норвегии - их причина в том, что была высокая вероятность того, что Россия что-то готовит в отношении Шпицбергена. Я вижу также очень активные приготовления в отношении Арктики, но я не вижу приготовлений к конфликту между США и Китаем.

Одна очевидная точка, в которой конфликт может стать "кинетическим", это Тайвань. Скажем, Китай использует свои ВМС и ракетные войска, чтобы не пускать американцев на Тайвань, они с этим не смирятся и т.д. Эту возможность исключать нельзя, но я не вижу движения в этом направлении. Прокси-войны в Латинской Америке, Африке, на Ближнем Востоке очень легко можно себе представить, но прямой конфликт между США и Китаем - нет. Китай понемногу отхватывает куски индийской территории - в горах, долинах, по несколько квадратных километров за раз. И я не вижу, чтобы кто-то этому всерьез противостоял. Видимо, осознаются как военные возможности Китая, так и собственное бессилие в финансовой сфере.

- Что лежит в основе могущества США как супердержавы? Насколько прочное это положение?

- США сохранят свою роль единственной супердержавы в мире до тех пор, пока доллар сохраняет положение валюты для международных расчетов. Если Россия или Иран вдруг заявят, что они переводят расчеты при торговле своей нефтью с доллара на рубли или другую валюту, то на это может последовать "кинетическая реакция". Но Китай на такой шаг не пойдет, потому что это повредит экономическим интересам самого Китая. Это взаимозависимость. Очень большая часть китайского финансового потенциала завязана в американских долговых облигациях, поэтому они заинтересованы в том, чтобы Вашингтон их однажды оплатил.

Так, у Саудовской Аравии в этой сфере самые большие возможности, поэтому на их темные делишки смотрят сквозь пальцы. Если Эр-Рияд откажется от расчетов за нефть в долларах, то это будет серьезный удар, поэтому американцы ведут себя с саудитами так деликатно.

- В последнее десятилетие Ближний Восток все больше охвачен конфликтами - в Ираке, Ливии, Сирии, Йемене - в которых очень активную роль играют экстремисты исламистского толка, в первую очередь так называемое "Исламское государство". Насколько эти события угрожают Европе?

- На Ближнем Востоке достаточно носителей идеологии "Исламского государства", которые очень хотели бы нанести удар по Европе. Это просто слепая, фанатичная ненависть, они видят это как серьезную месть за ужасную несправедливость, жертвами которой они стали. Они считают это не агрессией, а местью за свинства, которые Европа долгое время чинила на Ближнем Востоке. Дайте им возможность, и они это сделают. Сейчас балансирующий механизм здесь скорее внутригосударственный, чем внешний. Местные элиты их скорее уравновешивают, но если в руки размахивающих черным флагом персонажей однажды попадет ракетный потенциал, они сделают это с удовольствием и сразу.

- Как побороть исламизм?

- Попытки США и Запада военными средствами бороться с исламистами, как это происходило в последние годы на Ближнем Востоке, в действительности ведут только к росту напряженности. Пружина сжимается так сильно, что если она однажды распрямится, то никакие защитные механизмы не помогут. Так что военное сдерживание эффективно в краткосрочной перспективе, а в долгосрочной - контрпродуктивно. Это радикализирует Ближний Восток.

- В последнее время много говорят об очередном витке национализма в государственной политике, который угрожает западному единству. Между тем внешняя политика Эстонии основана на максимальной интеграции в единое западное пространство. Что нужно делать Эстонии, если в этом пространстве появляется все больше трещин?

- Запад последние 50 лет выстраивал некое единое пространство западных стран - коллективные договоры, общие представления о мировом порядке и безопасности, одним словом, унифицированный, стандартный Запад, о ценностях которого мы все говорим. Но любой процесс унификации неизбежно запускает обратный процесс. Возьмем нынешнюю Европу как часть Запада, которую ее отцы-основатели видели единой и наднациональной, как следующий этап развития после национальных государств. В ней совершенно естественно возникает и обратный процесс - локализация, отделение, подчеркивание своих особенностей.

Выступающие за это политические силы стали пользоваться поддержкой как в Эстонии, так и в других странах. Мол, "не нужно нам это единство, потому что оно нас уничтожает". Негативная реакция, сопротивление любым изменениям заложены в природу человека. Хотелось бы надеяться, что отцы-основатели это предвидели и предусмотрели механизмы защиты от таких процессов, но в реальности мы этого пока не видим.

Альтернативы у нас нет, но прежнюю политику надо проводить более умно. Большинство крупных проектов - от Rail Baltic до Европейского союза - пытаются "продать" народу таким образом, что, мол, есть умные люди, которые решили, что это надо делать, а зачем - не вашего ума дело. Но эта элитистская модель уже сейчас работает с серьезными перебоями, которых не было 5-10 лет назад. Это значит, что политику надо разъяснять проще, лучше, понятнее.

Запад нуждается в улучшенной стратегии, технике продаж. Когда с общественностью общаются на языке пресс-релизов, дела обстоят очень плохо.

Эстония не должна проводить ту же самую политику, но мы должны стремиться к достижению той же цели, чтобы Запад действовал как единое целое, чтобы значительное большинство людей на Западе воспринимали все основные понятия одинаково, понимали, почему мы являемся Западом, зачем вообще нужен этот проект. Нам нужно еще раз осмыслить, зачем нам нужно быть частью Запада, и какие есть этому альтернативы. У всего есть плюсы и минусы, единая Европа здесь не исключение, эти плюсы и минусы нужно осознавать и нужно говорить об обоих.

*Понятие "ловушка Фукидида" ввел в научный оборот американский политолог Грэхам Аллисон применительно к отношениям занимающей доминирующее положение державы и ее растущего конкурента. Оно связано с выводом древнегреческого историка Фукидида о том, что "главной причиной Пелопоннеской войны между Спартой и Афинами было возвышение Афин и страх, который это внушало Спарте". По гипотезе Аллисона, в такой ситуации доминирующая держава чаще всего идет на конфликт с конкурентом, чтобы сохранить свое ведущее положение.