Любовь Соболь: после каждых выборов в России становится только хуже

$content['photos'][0]['caption'.lang::suffix($GLOBALS['category']['lang'])]?>
Любовь Соболь. Автор: ERR

Любовь Соболь - известный деятель российской оппозиции, соратница Алексея Навального. Долгое время она была одним из ведущих сотрудников основанного Навальным российского Фонда борьбы с коррупцией, который недавно был признан российским судом экстремистской организацией. Против Соболь возбуждено несколько уголовных дел, а общая сумма штрафов сравнима с ее доходом за всю жизнь. В начале августа этого года Любовь Соболь была вынуждена покинуть Россию. Приехав в Эстонию, она дала первое после отъезда большое интервью Эстонскому общественному телерадиовещанию.

- В своем большом интервью, данном российской "Новой газете" в середине лета этого года, вы, отвечая на вопрос о возможности эмиграции, сказали, что если вы не уедете, вас будут спрашивать, почему вы не уехали, а если уедете, то почему уехали. Теперь вы уехали. Что изменилось с середины июля?

- У тех, кто не согласен с политикой Путина, сейчас два варианта: уехать или сесть в тюрьму. Заниматься политикой в России сейчас, в 2021 году не то что небезопасно - это невозможно. Мы видим, какое давление сейчас идет даже на людей, которые стояли вне политики. Что касается меня, то я никаким эмигрантом себя не считаю. Можно сказать, что я поменяла более опасное место работы на чуть менее опасное место работы. Но работать я продолжаю и никаких своих планов менять не собираюсь.

- Почему вы в качестве места для проживания выбрали нашу маленькую страну?

- Я стараюсь не распространяться публично о своих передвижениях и конкретных планах на ближайшее будущее, потому что это вопрос безопасности как моей, так и моей семьи. Но главное, я продолжаю работать. Я работала, даже когда была под домашним арестом. В этом году я дважды была в тюрьме. И во всех случаях я старалась не унывать и думать, как я могу помочь нашему общему демократическому движению. Поэтому неважно, где я физически нахожусь - мои мысли и чувства всегда с россиянами. Я думаю о том, как приблизить то светлое будущее, когда людей с оппозиционными взглядами не будут сажать в тюрьму или пытаться убить химическим оружием, как это было с Навальным.

- То есть для вас не имеет значения, в какой стране находиться?

- В наше коронавирусное время многие люди живут где-то далеко и работают на удаленке. Многие компании, в том числе в Москве, отказались от офисов и перевели своих сотрудников на удаленку, потому что это удобнее, дешевле и т. д. Поэтому я бы не стала так сильно заострять внимание именно на этом. Возвращаясь к вашему предыдущему вопросу - мне нравится Эстония как страна. Я была приглашена на конференцию Леннарта Мери, и мне очень понравился дух открытой политики. Это очень непривычно - оказаться в стране, где меняются президенты, и где свои политические взгляды можно высказывать открыто, не боясь, что в зал, где проходит конференция, ворвутся люди в бронежилетах, с автоматами, поставят тебя лицом к стенке, а потом уведут в наручниках в полицейский участок. В Евросоюзе вообще ощущается этот дух свободы, и я хочу, чтобы в моей родной Москве люди также могли свободно выражать свои политические взгляды, не боясь преследований, увольнений с работы или тюремных сроков.

- Но политика - это все же не обычная работа. Насколько вообще в принципе влиятельным может быть российский политический деятель в эмиграции? Пример Михаила Ходорковского в этом смысле оптимизма не внушает.

- Мне трудно говорить про Михаила Ходорковского, я не работаю в его команде. Но все люди разные. Некоторые уезжают за рубеж и теряют связь с актуальной российской политической повесткой дня, а есть люди, которые остаются в ней. Что касается того, тяжело ли из-за рубежа заниматься российской политикой - ей в принципе тяжело заниматься! В Москве ей просто невозможно заниматься, потому что ты даже не можешь выйти с одиночным пикетом на улицу. Ты не можешь выйти из своего дома с плакатом, потому что тебя заметят сотрудники полиции и доставят в участок. Раньше это было запрещено только на Красной площади. Теперь, если ты выйдешь с плакатом в любом уголке Москвы, это уже опасно. Людей задерживали даже за то, что они выходили просто с пустыми белыми листами. Ты не можешь участвовать в качестве кандидата в выборах в Госдуму. Я вела избирательную кампанию по выборам в Государственную думу, но по новому закону об экстремизме Фонд борьбы с коррупцией был признан экстремистской организацией, и мне запретили участвовать в выборах. Остается только стратегия протестного голосования, потому что сильных оппозиционных политиков на выборы не пускают. Где бы вы ни жили - если у вас большое количество сторонников, как это было у меня, вас на выборы просто не пустят. Согласно независимым социологическим опросам, если меня допускают до выборов, я побеждаю с большим отрывом любого действующего единоросса, включая нынешнего спикера Госдумы Вячеслава Володина. Так что вопрос не в том, где я нахожусь. Вопрос в том, что Кремль не хочет видеть меня в политике и боится конкуренции со мной.

- Как повлияло на вас и ваших сторонников в России признание ФБК экстремистской организацией?

- Это достаточно тяжелый удар. Фонд борьбы с коррупцией создавался у меня на глазах, наверное, он высечен где-то в моем сердце. Я пришла в команду Навального первым юристом, тогда еще не было Фонда борьбы с коррупцией. Мы работали по договорам непосредственно с самим Навальным, а потом создали НКО. Мы вели нашу деятельность полностью легально, открыто. Мы подавали все необходимые отчеты в Минюст и отчитывались перед жертвователями даже больше, чем того требует закон. Этого, кстати, нельзя сказать об НКО, аффилированных с государством. Например, Russia Today, которую возглавляет Маргарита Симонян, управляется некоммерческой организацией. Такая организация должна ежегодно публиковать отчеты о расходовании средств, но они эту информацию не публикуют. И вот нашу совершенно легальную организацию признают экстремистской, даже не объясняя, в чем именно заключался наш экстремизм. В ходе закрытых судебных процессов была представлена куча бумаг, но ни в одной не было написано, что конкретно экстремистского мы делали. Мы участвовали в выборах. А разве это экстремизм? Мы участвовали в мирных акциях протеста? А разве это экстремизм? Мы делали расследования о коррупции чиновников высшего уровня и депутатов Государственной думы. А разве это экстремизм? Мы помогали государству бороться с коррупцией, фактически делая за него эту работу и представляя данные в МВД, Следственный комитет и администрацию президента. И когда тебя просто объявляют вне закона и без всяких объяснений пытаются поставить на тебе клеймо экстремиста, это, конечно, серьезный и сильный удар. Это новая реальность, в которой мы оказались.

- А что это означает на практике - признание вас экстремистской организацией?

- Например, у нас не может быть офиса на территории России. У нас было более сорока региональных штабов Алексея Навального, которые были созданы в 2018 году, когда Навальный участвовал в выборах президента (Навальный вел избирательную кампанию, но не был зарегистрирован в качестве кандидата из-за наличия судимости - прим. ред.). У всех этих штабов были свои офисы. Теперь эти штабы пришлось физически закрыть, потому что один только вход человека в помещение, которое каким-либо образом могло быть аффилировано с Навальным, квалифицировался бы как экстремистская деятельность - а это до восьми лет тюрьмы.

- Только за вход в помещение штаба Навального - восемь лет?

- Да, в это трудно поверить нормальному человеку. Но они говорят: "Вся ваша деятельность - экстремизм. Какая конкретно, мы не скажем. Мы можем квалифицировать это и так, и эдак, выворачивая закон об экстремизме как нам угодно". Вошел в офис - значит, участвуешь в экстремистской деятельности, до восьми лет тюрьмы. Раздаешь листовки на митинге или призываешь прийти на митинг - до восьми лет тюрьмы. Это и есть новая реальность, которую еще год назад было трудно себе представить. И возникла эта новая реальность после отравления в прошлом году Алексея Навального.

- А под каким давлением находились лично вы? Я имею в виду штрафы и административные и уголовные дела.

- Я уже сбилась со счета. Я десять лет работаю с Навальным, и с каждым годом это давление возрастало. На моих банковских счетах в России, на которые мне как обычному работнику переводили зарплату, сейчас минус 34 миллиона рублей (примерно 380 000 евро - прим. ред.). Понятно, что я никогда не смогла бы выплатить такую сумму, но если бы смогла, то счета стали бы в минусе уже на миллиард, например. Эта цифра взята из исков Евгения Пригожина, которого СМИ называют "поваром Путина". Этот человек считает меня личным врагом за то, что я своими антикоррупционными расследованиями вывела его из тени. Также это иски московской мэрии за акции протеста в 2019 году, когда независимых кандидатов не допустили на выборы Московской городской думы. Но это мелочь по сравнению с остальным. В 2016 году на моего мужа напали у подъезда нашего дома, и дело могло закончиться летальным исходом. Позднее "Новая газета" подтвердила мои опасения, что за нападением стояли люди Евгени Пригожина, который хотел убить моего мужа, и таким образом напугать меня. За моим ребенком следили, когда я водила его в детский сад. За последние два года у меня было какое-то невероятное количество задержаний и штрафов, за последний год меня задерживали более десяти раз. Против меня было возбуждено два уголовных дела, которые закончились обвинительными приговорами. Первое - за мою попытку поговорить с отравителем Навального Константином Кудрявцевым. Второе - так называемое "санитарное дело" за мирные акции протеста в январе этого года (Соболь обвинили в призывах к нарушению санитарно-эпидемиологических правил - прим. ред.). Я знаю, что по заявлению того же Пригожина против меня возбуждено еще одно уголовное дело - якобы я клеветала на него в интернете. Также продолжается следствие по делу о мошенничестве с деньгами Фонда борьбы с коррупцией со стороны Навального и других лиц, в том числе меня. Это довольно смешно, ведь российская пропаганда долго утверждала, что никаких пожертвований нет, что проекты Навального живут за счет Госдепа США. И вдруг оказалось, что пожертвования были, но Навальный якобы их себе присвоил. Хотя Навальный никогда не работал в ФБК, не получал там зарплату и к деньгам отношения не имел. При этом он регулярно публиковал свои декларации о доходах. Так что все эти уголовные дела, конечно, политически мотивированы. Их цель - посадить в тюрьму, изолировать или как минимум серьезно затруднить жизнь.

- И это получается?

- В этом году, наверное, не было не то что недели, а даже двух дней подряд, когда ко мне не приходили сотрудники различных правоохранительных органов и не требовали бы, чтобы я поехала с ними в суд, в полицию, в Следственный комитет и т. д. Их цель - сделать так, чтобы я не боролась с коррупцией, не занималась политикой и не отстаивала права граждан, а постоянно отбивала их претензии, ходила в суды, прокуратуру и т. д. И если есть люди, которые думают, что после выборов в Госдуму 19 сентября станет как-то легче, и накал страстей спадет, то это наивное предположение. Потому что после каждых выборов в России становится только хуже. Так что давление будет нарастать вплоть до 2024 года, когда будут выборы президента. И я думаю, что Путин собирается идти на новый срок.

- В России сейчас блокируют все сайты, связанные с Алексеем Навальным. Последним под удар попал сайт "Умного голосования". В 2019 году в ходе выборов в Мосгордуму команда Навального призвала москвичей голосовать "умно", чтобы выразить протест против действующей власти и создать проблемы "Единой России" и мэру Москвы Сергею Собянину. Прошло два года, Мосгордума работает. Много ли проблем для мэра Москвы она создала? Как новый состав улучшил или просто изменил жизнь москвичей?

- Я как москвичка могу сказать, конечно, изменил. Мосгордума сейчас и Мосгордума до 2019 года - это два разных органа. До 2019 года это фактически был один из комитетов мэрии Москвы, куда мэрия спускала какие-то решения, там их штамповали, и они шли дальше. Там не было ни вопросов, ни дискуссий. И в 2019 году, когда нами было объявлено "Умное голосование", во многих округах Москвы не хвалило буквально сотен голосов для победы оппозиционных кандидатов. И мне было обидно видеть, как из 45 мест оппозиция получает 20, а остальные уходят кандидатам, поддержанным властью. Мне было обидно, что москвичам чуть-чуть не хватило веры в себя, чтобы ситуация кардинально изменилась, и оппозиция была бы в большинстве. Понятно, что когда оппозиция в меньшинстве, трудно принять какой-то закон. Но, глядя на то, что делают сейчас многие прошедшие при поддержке "Умного голосования" кандидаты, а ныне депутаты, я горжусь, что призывала участвовать в "Умном голосовании". Они задают вопросы Собянину, они задают вопросы Ольге Егоровой - это бывшая председатель Московского городского суда, которая сидела на своем месте дольше, чем Путин, и которая виновата в полном развале судебной системы в Москве. А она ведь вообще не привыкла отчитываться перед людьми. В Мосгордуме были инициированы многие открытые письма, в частности, с призывом провести расследование отравления Навального. Да, можно сказать, что Следственный комитет эти призывы проигнорировал, но это создавало общественное давление. Раньше депутаты этого не делали. Так что "Умное голосование" - это не панацея, но это важный шаг, это способ для граждан заявить властям, что они не согласны с нынешней политикой Кремля.

- Вы вновь решили прибегнуть к тактике "Умного голосования" - теперь уже на приближающихся выборах в Госдуму. При этом критики российской власти, в частности, утверждают, что на таких выборах все кандидаты от всех партий проходят согласование в администрации президента. Как в таких условиях можно надеяться, что избрание одного из них или проигрыш другого может доставить неприятности Кремлю?

- Сейчас все щупальца Кремля и Путина работают против "Умного голосования". Людей пытаются запугивать, угрожают увольнением с работы. Последняя новость - надавили на "Яндекс", крупнейшую интернет-компанию страны, чтобы "Яндекс" убрал из своей выдачи сайт "Умного голосования". И все это потому, что "Умное голосование" - это рабочая стратегия. Других стратегий, в частности, бойкота выборов, Кремль не боится. А "Умного голосования" боится панически. Потому что Кремлю нужны от депутатов две вещи: лояльность и подконтрольность. Благодаря "Умному голосованию" в Госдуму проходят менее подконтрольные и менее лояльные Кремлю люди. Конечно, кого-то из прошедших кандидатов Кремль попытается перекупить или запугать. Но на кого-то надавить не смогут. Возьмите депутатов Мосгордумы, прошедших благодаря "Умному голосованию" - кого-то подкупили, а кого-то не смогли! Поэтому "Умное голосование" помогает таким людям, дает им трамплин. Мы выбираем самых лучших, самых сильных из тех, кто есть. Меня и других оппозиционных кандидатов не допускают до выборов. Что в такой ситуации надо делать? Выбирать лучших из тех, кто есть. Они лучше, чем единороссы. Многие кандидаты от КПРФ, например, идут на выборы от коммунистов не потому, что они за Сталина или Ленина, а потому что в этих политических реалиях у них не было другого выбора. Понятно, что невозможно ручаться за каждого человека, но в нынешних условиях альтернативы я не вижу. Другой вариант - сидеть сложа руки и говорить, что ничего не изменится. Но тогда и страна не изменится.

- Навальный неоднократно пытался зарегистрировать свою партию для участия в выборах...

- 11 раз, если мне не изменяет память.

- ...и всякий раз ему отказывали под разными предлогами. Предположим, что такая партия зарегистрирована и допущена к тем же выборам в Госдуму. Сколько процентов голосов, по вашим оценкам, вы могли бы набрать?

- Это невозможно оценить, потому что при авторитарном или уже даже диктаторском режиме невозможно провести нормальный социологический опрос, люди боятся отвечать на вопросы. Тайно голосовать еще могут, но открыто рассказать социологу о своей поддержке боятся. Создайте равные условия, допустите Навального на выборы, дайте ему то же время телеэфира, что и Жириновскому, Зюганову, Путину и т.д, проведите честный подсчет голосов, тогда мы узнаем. И в тюрьму они Навального закрыли, потому что понимают, что при равных возможностях с другими партиями мы возьмем большинство. Но я даже не буду утверждать, что мы это большинство обязательно получим. Я просто говорю: допустите всех на выборы, и пусть избиратели решают. Вот в 2013 году Навального единственный раз допустили на выборы, это были выборы мэра Москвы. И несмотря на все давление, он только по официальным данным набрал 27%, из-за фальсификаций тогда чуть-чуть не хватило до второго тура. А по телевизору говорили, что Навальный наберет 2%, максимум 7%.

- Мы считаем, что Алексей Навальный находится в тюрьме по ложному обвинению, а настоящей причиной является его политическая деятельность. Вы можете спрогнозировать, когда Навальный выйдет на свободу?

- Это невозможно спрогнозировать. Россия - страна непредсказуемая. Даже работающий в Кремле человек не сможет вам сказать, что в нашей стране будет происходить через месяц или через два. Понятно, что сейчас тренд на репрессии, но что будет через два месяца, не знает никто. За несколько месяцев до событий в Крыму, которые я квалифицирую как аннексию, как незаконные действия, никто не мог предположить, что такие события станут возможны, что наша страна будет вести войну с соседним государством. Но это случилось. И то же самое с отравлением Навального. Если бы кто-нибудь ему сказал за день или два до этого, что существует угроза его убийства с применением химического оружия на территории нашей страны, он бы, наверное, покрутил пальцем у виска. И я считаю, что нужно не высчитывать дни, когда выйдет Навальный, а работать, чтобы вышел не только он, но и все политические заключенные. Конечно, Кремль сужает с каждым днем поле легальной политической борьбы в России. Но пока хоть какие-то возможности есть, я буду делать хоть что-то, записывать видео на Youtube и т.д.

- Ваши оппоненты и раньше упрекали вас и ваших соратников в том, что вы призываете людей выходить на несанкционированные акции, тем самым подставляя их под ОМОНовские дубинки. Но тогда вы были в России, а теперь вы здесь, и если вы к чему-то подобному призовете людей, на которых государство потом обрушит репрессии, как это будет выглядеть?

- Репрессии уже идут, и государство проводит их вне зависимости от того, сторонник ты Навального или нет. Если ты не разделяешь антинародную политику Кремля, значит, ты неугоден властям. Мы видели сейчас, как на выборы не допускают Павла Грудинина, который в 2018 году был конкурентом Путина на выборах президента (Павел Грудинин баллотировался в 2018 году на выборах президента России от КПРФ, занял второе место после Владимира Путина, набрав 11,77% голосов - прим. ред.). Тогда он считался неопасным для Кремля, но сейчас даже таких кандидатов не пускают на выборы. Так что сейчас уже неважно, стоял человек рядом с Навальным или нет. Если вы не согласны с Кремлем, значит, вы можете попасть в жернова этой политической системы. А упреки будут всегда. Я считаю, что ты всегда должен делать по совести то, во что ты веришь. Ты не можешь прыгнуть выше головы, ты не можешь прямо сейчас взять и изменить политическую ситуацию в России. Но вклад каждого человека важен, и свой вклад я стараюсь вносить как могу.

- После внесения в прошлом году изменений в Конституцию Владимир Путин получил право баллотироваться на пост президента еще дважды и таким образом руководить Россией до 2036 года. Вы готовы ждать до 2036 года?

- Нет, я не согласна ждать у моря погоды. Хотя вот есть такой забавный факт: если вы забьете в гугле слово "Путин", то следующее слово, с которым чаще всего ищут фамилию "Путин" - это "возраст". Очевидно, люди уже ждут, ждут… когда подойдет пенсионный возраст, не знаю как это еще сказать (смеется). Но я - человек действия, и ждать 2036 года я не намерена. Годы лучшие проходят, и даже не у меня или у населения - у страны. И при Путине и "Единой России" лучше не будет. Качество жизни людей будет ухудшаться. Чем дальше, тем хуже.

- Но вы согласны с тем, что пока Путин остается у власти, ничего меняться не будет?

- В лучшую сторону - абсолютно.

- Поэтому я и спрашиваю, когда уйдет Путин?

- Когда люди попросят Путина уйти, тогда он уйдет. Надо просто хорошо попросить (смеется). У людей еще нет понимания того, что за Путиным, конечно, нет никакого большинства. Не верю я в это. У "Единой России" официальный рейтинг в Москве - 15%. Правящая партия, которая хочет конституционное большинство в Госдуме, с рейтингом 15% - это смешно. Многие люди просто не верят в себя, у них апатия. Они считают, что от них ничего не зависит. И вот когда этот слом в сознании людей произойдет, когда каждый поймет, что это не один я сижу на кухне всем недовольный, а мы все не хотим жить в этом бесправии и беспределе - вот тогда и наступят перемены.

- И это будет до 2036 года?

- Абсолютно!

- А как насчет 2024 года?

- Вы все время хотите, чтобы я погадала по лунному календарю! Я понимаю, что страна непредсказуемая. Путин прекрасно видит всю эту социологию, которую ему приносят в красивых папочках. Он видит, что рейтинги снижаются, а предложить больше нечего. Он поменял Медведева, который всем уже надоел, о котором мы выпустили антикоррупционное расследование "Он вам не Димон", приведшее к акциям протеста. Он поменял генпрокурора Юрия Чайку, о котором мы также делали расследование, и о котором все знают, что он коррупционер. Он поменял отдельных губернаторов и т. д. "Я вам всех обновлю, а сам сяду и останусь". А страна как деградировала, так и продолжает. Путин - это венец неэффективной, бесчеловечной, антинародной системы. И поэтому никаких положительных изменений не будет, пока Путин не уйдет.

- Видимо, точных прогнозов ждать не приходится…

- Я вам не скажу, конечно: "Знаете, вот у нас революция, например, намечена на 1 ноября!" Так не бывает. Это только государственной пропаганде российской кажется, что вот Навальный призвал, и все вышли на улицы. Или что в интернете школьников напичкали чем-то, и они пошли. Это так не работает. Как можно кого-то в интернете заставить поставить лайк или сделать репост? Люди либо верят и разделяют эти мысли, либо не верят. И на улицу люди часто выходят от отчаяния и беспредела. И они выходят по своей инициативе. Сейчас выходящие на акции протеста - это самые смелые, критически мыслящие люди, которые не боятся дубинок и понимают: "Если не я, то кто?" Этих людей невозможно принудить, сказав им идти на площадь под дубинки. Однажды произойдет слом общественного сознания, когда все осознают, что дальше жить в этом беспределе нельзя. Когда этот слом произойде, ни я вам не скажу, ни в Кремле никто не знает. Но то, что он рано или поздно произойдет - это факт.

- Что должно измениться в России, чтобы вы туда вернулись? Чтобы Любовь Соболь сказала: "Так, сейчас мое место - в Москве!"

- Мое место всегда в Москве. Я из Москвы никуда и не уезжала. Мое сердце, моя голова - они всегда в Москве.

- Вы приехали в нашу маленькую страну, когда парламент Эстонии избирал нового президента страны. Президентом стал бывший директор Национально музея Алар Карис, который пообещал подтянуть свой русский, чтобы общаться на нем с русскоязычными жителями, а если понадобится, то и с Владимиром Путиным. А вы, оказавшись волею судеб у нас, собираетесь ли учить эстонский? Вдруг вам придется у нас задержаться?

- Мне бы английский подтянуть! Я вообще в своей жизни изучала английский, французский и итальянский. Мешало мне всегда отсутствие практики. Но языки я учить люблю, и здесь, на конференции Леннарта Мери мне очень нравилось, как люди легко переходят с одного языка на другой. Так что я ничего не имею против эстонского языка. Мне очень нравится, как он звучит, мне он кажется очень красивым и мелодичным, так что почему бы нет?

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: