Юри Луйк: отношения России и Запада - диалог слепого с глухим

$content['photos'][0]['caption'.lang::suffix($GLOBALS['category']['lang'])]?>
Юри Луйк. Автор: Priit Mürk/ERR

Во время интервью с Юри Луйком более 100 000 российских солдат ждут на границах Украины, а Запад пытается угадать, чего они ждут. Луйк - бывший министр обороны и иностранных дел, посол, а ныне заместитель председателя парламентской комиссии по иностранным делам - говорит о том, почему президент Путин ведет себя именно так и что можно противопоставить демократии.

- Россия разместила около 150 000 военнослужащих на границе с Украиной и на Крымском полуострове. Вы задумывались о том, что это число почти в 40 раз больше, чем кадровых военных в Силах обороны Эстонии?

- Именно так я не думал, потому что ни для кого не секрет, что у русских гораздо больше людей, чем у нас. Это вопрос их готовности, которая очень высока.

- 150 000 российских военных вышло на границу с Украиной… Довольно много.

- Очень мрачная ситуация. Американцы хорошо выразились, когда официальный представитель Пентагона Джон Кёрби сказал: если это - учение, возникнет вопрос: какой сценарий практиковать таким образом? Правда, если отработан сценарий "Атака на Украину", то до серьезного запуска остается только один шаг.

Но мне грустно. Грустно, потому что наш сосед - Россия, самая большая [по площади] страна в мире, с достаточным количеством земель и людей... Очень жаль, что вместо решения крупных внутриполитических вопросов идет бряцание оружием.

- По словам главы европейской дипломатии Жозепа Борреля, это "самый крупный военный подход России к границам Украины". Во внешней политике, поддерживаемой военной силой, как в театре: если в первом акте ружье висит на стене, то в последнем оно выстрелит?

- Не обязательно. Мы не знаем, с чем имеет дело Россия в результате нынешнего кризиса. Это не обязательно должно быть военное решение. Возможно, Россия стремится к большему влиянию на Украину, к соглашению "Минск-3", где они были бы в еще лучшем положении, чем в "Минск-1" и "Минск-2".

Итак, могут быть какие-то военные действия, это вероятно, но не обязательно. Многое зависит от международной реакции, исходя из этого Кремль оценивает, какой сценарий будет выбран .

- Восемь лет назад в Кремле Вы вручили президенту России Владимиру Путину верительные грамоты посла Эстонии. Вы смотрели Путину в глаза, получили ли Вы, как бывший президент США Джордж Буш, представление о его душе?

- (Улыбается) Наша встреча была очень короткой. Никакую душу мы не обсуждали...

Президент Путин, как и на других встречах, воспользовался случаем, чтобы продемонстрировать свой эстонский язык, и сказал мне: "Tere-tere, vana kere!" Судя по всему, он запомнил эту реплику с тех пор, когда он работал заместителем мэра Санкт-Петербурга.

Но в остальном мы говорили о российско-эстонских отношениях в позитивном, конструктивном ключе. Когда я приехал в Москву, обстановка была намного спокойнее, чем сейчас.

- Вы понимаете, чего сейчас хочет Путин, сосредоточив войска на границах Украины?

- Не знаю, знает ли это он сам…

Является ли это ответом Западу, который он обвиняет в желании свергнуть себя и свой режим? Путин убежден, что тайное желание Запада связано со сменой режима, и все происходящее связано именно с этим желанием.

- Фактически, Запад был бы готов мирно сосуществовать с режимом Путина, если бы он понимал этот режим и если бы режим действовал немного по-другому.

- Определенно. Мы ищем способы ладить с другими странами. Но ясно, что если будет проявлена ​​агрессия против собственного народа и соседей, ладить будет невозможно.

Что конкретно движет Путиным? Во-первых, внутриполитическая ситуация, потому что внешняя политика России является продолжением ее внутренней политики. Я рассматриваю решение Путина принять новую конституцию, а затем и закон о том, что он может остаться президентом, как признак слабости. Если вы уверены в себе, то не стали бы этого делать.

В то же время Путину важно продемонстрировать военную мощь, мобилизовать свой народ и таким образом попытаться укрепить свою слабеющую поддержку.

- Вопрос в том, определился ли Кремль с конечной точкой, в которой эти вещи должны развиваться, - спросил канцлер министерства иностранных дел Йонатан Всевиов. Как, по Вашему мнению, Россия видит конец нынешней напряженности или это все - просто импровизация?

- Внешняя политика России очень интересна... Много говорят о том, что Путин - оппортунист, он гибко использует слабости Запада и добивается успеха. Я считаю, что Путин и внешняя политика России в целом наиболее опасны, когда они подготовлены, а не импровизируют.

Теперь ясно, что если собирается такое большое подразделение, должен быть план. Нельзя просто основываясь на эмоциях собрать специально подобранные подразделения, десантников, переброшенных с Каспийского моря по каналам и от Волги к Черному морю, штурмовые самолеты, бомбардировщики и многое другое... Должен быть четкий план.

Что касается оккупации Крыма [весна 2014 г.], я убежден, что у России был очень хороший план, который уже был в силе во времена Виктора Ющенко (президент Украины 2005-2010 г., ред.), когда он сказал, что российские войска должны покинуть Крым. Уже тогда четкий план [по завоеванию Крыма] был составлен.

На востоке Украины была импровизация, империалистический энтузиазм, потому что после успешной операции в Крыму казалось возможным выйти на Днепр. Мы помним, что президент Путин хотел отнести всю Восточную Украину, или Новороссию, к составу России.

- В июле 2019 года Путин дал интервью Financial Times, в котором сказал, что риск всегда должен быть оправдан и что глупый риск без понимания последствий неприемлем. Чем сейчас рискует Путин?

- Каждой стране, которая не является Северной Кореей, включая Россию, необходима международная сеть для существования. Экономика теперь глобальна, финансы глобальны, как и движение технологий, а у России нет всего технологического пакета, например, для бурения нефтяных скважин.

В этом смысле он серьезно рискует ослаблением экономики своей страны и, косвенно, собственного режима.

Я думаю, что в Москве больше всего опасаются так называемых секторальных санкций, которые сильно ударили по российской нефтегазовой отрасли, по ее финансам. Последние санкции, введенные Соединенными Штатами в ответ на крупномасштабную кибератаку со стороны россиян, также включали запрет американским банкам на торговлю рублевыми облигациями. Какие это облигации? Те, которые выпущены ЦБ РФ и Минфином. Это, безусловно, еще одно препятствие для функционирования российской экономики, равно как и тот факт, что и ЕС, и США фактически прекратили сотрудничество с Россией в области бурения нефтяных и газовых скважин.

Но если учесть климатические условия, в которых необходимо бурить под Северным Ледовитым океаном, например, чтобы получить нефть и газ, - это очень сложные условия. Говорят, что легкодоступная нефть в России истощилась, и теперь необходимо бурить вечную мерзлоту под Северным Ледовитым океаном, но только у американцев и европейцев есть технологии для этого. Как только были введены санкции, международные нефтяные компании собрали свои буровые установки и уехали из России.

- Вы говорили, что антизападничество Кремля основано на представлении о том, что вокруг враги, которые хотят причинить вред России. Но ведь на самом деле, если бы только Москва дала соответствующий сигнал, то многие западные страны были бы готовы сразу заулыбаться в ответ?

- Определенно. Но следует иметь в виду, что режим Путина во многом основан на антизападничестве, а сама Россия изображается как крепость, охраняемая великим военачальником.

Если Россия станет конструктивно настроена по отношению к Западу или проведет какие-либо реформы внутри страны, она найдет общий язык с демократическими силами - конечно, отношения улучшатся, в этом нет никаких сомнений.

Но я думаю, что Путин интерпретировал опыт Михаила Горбачева - он понял, что если провести малейшие демократические реформы или стать прозападным на международной арене, режим полностью ослабнет в национальном масштабе.

Очевидно, Путин решил: лучше плохие отношения с Западом, чем колебания в его режиме.

Что касается плохих отношений с Западом, то одной из причин вывода войск на границу с Украиной может быть новая администрация США, которая заняла очень решительную позицию в отношении России, и Путин решил проверить эту решимость.

- Что является правильным фундаментом для построения отношений с сегодняшней Россией - диалог, игнорирование, сдерживание?

- Все три пункта. Но самое главное - решимость.

Все, что касается Статьи 5, важно для членов НАТО, важно, чтобы она работала и вызывала доверие. Речь идет не только о политических декларациях, но и об учениях, о развитии Сил обороны, что для Эстонии как члена НАТО чрезвычайно важно.

В случае с ЕС важно, чтобы ЕС позволял достаточно гибко и решительно реагировать на любые агрессивные действия россиян в сторону Запада. Понятно, что никто не собирается воевать, поэтому экономические меры, санкции, уже упомянутые секторальные санкции - вполне эффективны.

Санкции такого типа, безусловно, способствуют сдерживанию и сдержанности. Путинский проект Новороссии все же провалился, полностью отобрать Донецкую и Луганскую области не удалось.

Что касается диалога, то, конечно, должны быть дипломатические отношения, которые в нормальной стране идут рука об руку с бизнесом. Конечно, нужно быть открытым для диалога, потому что всегда полезно знать, что россияне думают о том или ином вопросе.

Но сейчас договариваться очень сложно.

- "Нам нужно поговорить друг с другом", - сказала канцлер Германии Ангела Меркель, признав, что у Запада много конфликтов с Россией. Это очень разные темы, о чем будут говорить Россия и Запад?

- Это диалог между слепым и глухим. (Улыбается) Были попытки провести этот диалог, например, знаменитый визит Верховного представителя ЕС Жозепа Борреля в Москву….

- ...который был весьма драматичен.

- Был-был, и причиной тому стало предположение, что можно просто поговорить с Россией на ту или иную тему, в ключе западной дипломатии - обсуждаем, обсуждаем и обсуждаем, пока в какой-то момент не приблизимся друг к другу.

Но русские проводят каждый раунд переговоров так, что один выходит победителем, а другой - проигравшим.

Многие критиковали предложение президента США Джо Байдена Путину встретиться и обсудить вопросы с глазу на глаз. Критики говорят, что Байден проявил слабость. Как Вы думаете?

Всегда можно встретиться. Президенты встречаются, президент Эстонии также встретился с президентом России.

Проблема скорее в том, что в нынешних условиях было неясно, как это поможет решить вопрос войск на границе с Украиной. Здесь разумно дождаться каких-то шагов со стороны России, которые либо приведут к разрешению конфликта, либо к тому, что Россия серьезнее отнесется к принятию этого решения.

- Аналитик Центра анализа европейской политики (CEPA) Эдвард Лукас называет это хитрым ходом Байдена, потому что отрицательный ответ Путина подчеркивает его неуместность, а решение встретиться с президентом США, который только что ввел новые санкции в отношении России, подчеркнет его слабость. Что думаете?

- Внешняя политика России является инертным, тупым оружием. Об этом уже говорил Генри Киссинджер, который много работал с русскими, когда был госсекретарем [США] и советником по национальной безопасности президентов Никсона и Форда.

У россиян есть четкая цель, и они, как правило, не позволяют себе отвлекаться на дипломатические маневры вокруг нее. Как говорят американцы: очень точно следят за мячом. Но если бы целью был диалог с США, все было бы иначе.

- Тогда не будет войны.

- Да. Но не думаю, что такие действия предпринимаются только для того, чтобы послать сигнал американцам. Поэтому я скептически отношусь к тому, что это основная причина ввода войск на украинскую границу.

Таких причин несколько, некоторые из них психологические.

Об этом мало говорят, но это тоже важно - россияне не воспринимают Украину как серьезную страну. Путин уже указывал в Бухаресте [на саммите НАТО в 2008 году], что Украина, образно говоря, собрана из нескольких империй.

Он более или менее публично придерживался этой философии в течение долгого времени, и весь новороссийский проект основан на ней. Другими словами, если мы, русские, не получим того, чего хотим, мы можем разрушить слабую государственность Украины. Теперь даже бывший вице-премьер России [и нынешний заместитель главы администрации президента, который занимается в Кремле так называемым украинским вопросом], заявил об этом публично, подчеркнув, что если Украина сделает то или иное, государственность Украины может подвергнуться опасности. Очень резкое заявление российского чиновника.

- Если Путин решит воевать, он будет воевать?

- Если Путин решит воевать, он обязательно будет воевать. Понятно, что нет никого, кто мог бы его остановить.

Многие выступают за введение санкций против олигархов, их можно вводить, потому что это политический сигнал, что мы предостерегаем Россию, но слишком полагаться на это не стоит. Речь не идет об олигархах как о богатых людях, имеющих влияние на Путина. Это люди, у которых есть деньги российского государства, которые им дал Путин. И совершенно трудно представить, что однажды они разозлятся и пойдут к Путину, мол, теперь ты перешел черту.

В случае санкций необходимо очень тщательно продумывать, для чего нужны те или иные санкции и насколько они на самом деле влияют на Россию. Я считаю, что самые сильные санкции - это секторальные санкции.

- Если бы Запад объявил, что перестанет покупать газ и нефть в России, было бы это самым сильным ударом?

- Это был бы очень сильный шаг. Безусловно, это был бы шаг, который повлиял бы на поведение Кремля.

Вопрос в том, готов ли Запад к этому шагу? На данный момент, похоже, нет. Германия не готова даже прекратить строительство "Северного потока - 2". Хотя это просто труба, а не газ.

Такой драматический шаг может произойти только в совершенно исключительных обстоятельствах, таких как конфликт между НАТО и Россией. Однако на данный момент такой угрозы нет.

- Два года назад Путин давал интервью Financial Times, в котором сказал: либеральная идея прекращает господство на Западе, диктовка либеральной идеи заканчивается... Может, в этих словах есть ключ к действиям Путина?

- Путин, безусловно, один из тех лидеров, которые продвигали идею закрытого национализма во всем мире. Они есть и на Западе, во многих вопросах - даже Дональд Трамп. Конечно, я не хочу сравнивать этих двух людей здесь, потому что Путин представляет недемократическое империалистическое государство и использует свои силы для агрессивных действий как внутри страны, так и за рубежом. Важно отметить, что точно так же, как существовало противоречие между системой рыночной экономики и коммунистическим лагерем во время холодной войны, сейчас установилась антиполитическая либеральная идеология, которую публично и громко продвигает сам Путин, а также, например, китайские лидеры.

Здесь создана новая линия фронта. Иногда говорят, что во времена "холодной войны" были идеологические дебаты, было идеологическое противоречие, но теперь каждый сам за себя. На самом деле это не совсем так. Сегодня возник ряд стран, в основном авторитарных диктатур, которые хором говорят о смерти либерализма и необходимости найти лучшую, недемократическую форму правления, которая, несомненно, укрепит их собственный режим.

- Является ли это продолжением "доктрины Примакова", составленной министром иностранных дел Евгением Примаковым, согласно которой Россия должна быть не западно-ориентированной европейской страной, а скорее евразийской страной, которая смотрит больше на восток?

- Да, хотя тесное партнерство России с Китаем имеет прежде всего политическое и идеологическое измерение. Однако необходимо учитывать, что весовые категории этих стран совершенно разные. Китай стал экономическим гигантом, которому не нужна Россия как союзник. Китай достаточно обладает большим военным потенциалом и политически независим, поэтому ему не нужен союзник, с которым можно консультироваться по всем вопросам.

Конечно, в спорах в Совете Безопасности ООН, например, Китай и Россия часто могут голосовать одинаково, защищая этот очень нелиберальный мировой порядок. Но альянса между странами НАТО, Китаем и Россией точно не будет.

Китайцы никогда не признавали оккупацию Крыма и востока Украины. Таким образом, эти отношения далеки от того, чего могла бы хотеть Россия.

В то же время в России все еще есть множество людей, особенно политиков в области вооруженных сил и безопасности, которые считают себя друзьями Китая, но завтра - с учетом географического положения, военной мощи и населения Китая - Китай может стать очень эффективным, очень сильным противником.

Редактор: Диана Харламова

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: