- Ваша коллега Елена Павлова, рассказывая об идентичности эстонских русских, сказала, что она всегда строится на противопоставлении одного другому. Кому или чему противопоставляется финно-угорская идентичность?

- Если дословно расшифровать это слово, идентичность представляет собой отождествление с определенным смыслами, а они могут быть как с плюсом, так и с минусом. Например, когда я говорю, что я исследователь, я не обязан себя кому-нибудь противопоставлять. Мне кажется, что это очень контекстуально. Я знаю, что в науке есть такая тенденция – во всем видеть разлом, раскол, противоборство. Однако я считаю, что в целом можно отождествлять себя и с какими-то позитивными смыслами и нормами. Например, я не думаю, что в основе Европейского союза при его возникновении было противопоставление, просто они артикулировали серию норм, которых эти страны хотят придерживаться. 

В целом есть два подхода к идентичности. Первый немного более политизированный, он состоит в том, что идентичность впечатана в нашу самость, "коллективное я". Она принадлежит нам, мы ее наследуем через какие-то практики памяти, мемориализации, вплоть до генетики. Это как будто наша собственность, символический ресурсный капитал, которого можно лишиться. Второй подход ближе мне и моим соавторам. Согласно нему, идентичность – это некий конструкт, то, что не существует до дискурса, до нарративов. Это то, что мы создаем своими действиями и словами.

Если исходить из того, что финно-угорская идентичность – это конструкт, то логично задать вопрос, а кто же его конструирует. Мы увидели три ответа: во-первых, государство, которое использует идентичность в качестве "сырья" для своих собственных планов и повестки, во-вторых, политические группы и партии, и в-третьих, местные сообщества. В нашем случае на втором уровне – это партия EKRE. Мы решили, что она может служить хорошей иллюстрацией того, как идентичность встраивается в политические стратегии. На уровне сообществ мы взяли Сету. Дальше мы задались вопросом, как эти три конструктора строят финно-угорскую идентичность. Во-первых, с помощью дискурса, то есть постоянных отсылок к этой теме в публичных нарративах. Во-вторых, посредством особой эстетики, включая символы и культурные знаки. В-третьих, используя перформативность. Перфоманс для нас – это некое действие. Например, у Джудит Батлер есть гендерная теория перформативности, которая состоит в том, что хоть мы и рождаемся мужчинами или женщинами, мы не обязательно наследуем маскулинность или фемининность, мы приобретаем их через социальные практики. Перформативность – это необходимость постоянно себя встраивать в какие-то нормативные или институциональные рамки.

- Расскажите подробнее о методологии своего исследования.

- Мы использовали несколько методов, первым из которых был дискурс-анализ, когда мы анализировали текстовые материалы. Больше всего он использовался на среднем уровне: мы изучали повестку ЕКRЕ на основании их текстов. Вторым методом был анализ визуальных источников. Например, есть традиция финно-угорских столиц культуры – каждый год выбираются места, которым присваивается это звание. Мы нашли интересные видеоматериалы об этом. Наконец, мы провели полевые исследования в Обинице. Все это было сопровождено визуальным анализом и изучением нарративов. Там были люди, с которыми мы разговаривали и с их разрешения делали фотографии. Это даже не дискурс-анализ, это скорее нарратология, когда представители сообществ делятся своими историями с исследователями. Мы сознательно хотели сделать нашу работу многоплановой, чтобы она могла дать более широкую картину.

- Как вы анализировали настолько разноплановый материал?

- У нас был общий знаменатель – финно-угорская цивилизационная идентичность, где термин цивилизация используется в более локальном смысле. Мы живем в эпоху, когда это понятие, слегка уже позабытое, снова начинает всплывать. Россия говорит о своей цивилизационной специфике, Украина подчеркивает, что членство в Евросоюзе – это не просто способ убежать из сферы влияния, а цивилизационный выбор. То есть  снова возникла идея цивилизации как цивилизованности или как самодостаточности. Нам было интересно посмотреть, встраивается ли в эти расколы финно-угорская идентичность. Мы увидели, что встраивается.

Можно говорить о финно-угорской цивилизации как о своего рода архипелаге, поскольку она очень разбросана, и ее специфика именно в том, что там нет общего географического пространства, в отличие от Европы. Также мы пришли к выводу, что геополитика препятствует выработке унифицированной цивилизационной идентификации. Финно-угорская цивилизация расколота не только войной. Например, для Венгрии идея тюркской идентичности выглядит важнее участия в финно-угорских проектах.  То есть принадлежность к финно-угорскому миру – это не какая-то статичная точка, а веер возможностей, где есть страны с более устойчивыми представлениями, как, например, Эстония и Финляндия, есть те, что пребывают в ситуации раздвоенности, как Венгрия, а есть самоизолирующаяся Россия.

Возвращаясь к исходной точке, финно-угорская идентичность – это скорее конструкт, и ее конструирование продолжается и меняется. Например, один из последних конгрессов финно-угорских народов проходил в Австрии – государстве, которое вряд ли является частью финно-угорского мира, однако там изучают эту тему. То есть она выходит за пределы стран, которые могут назвать себя финно-угорскими.

Политически стерильное приглашение Путина

- Насколько сознательно и партии, и государство, и сообщества строят идентичность?

- Я думаю, что сознательно. Для меня был очень интересен кейс Всемирного конгресса финно-угорских народов в Тарту 2021 года. Как политолог я сразу обратил внимание на то, что государство явно имело намерение каким-то образом инструментализировать это мероприятие. Примером этого была попытка пригласить туда Путина. Понятно, что уже в то время отношения с Россией были плохие, но было ощущение, что есть какие-то неполитические каналы, которые все равно позволяют правительствам  общаться. Путина ведь приглашали не обсуждать глобальные политические темы, а просто на эту финно-угорскую площадку.

Мы как исследователи сделали вывод, что есть два модуса сознательной инструментализации: политический и неполитический. В первом случае идентичность встраивается в политические расчеты и дискурсы. Например, когда Россия заявляет, что им не нужны зарубежные финно-угорские организации, и что они могут создать их и у себя и для себя. Здесь, кстати, очень четко прослеживается противопоставление "наше vs чужое". Эта граница была совершенно ясно проведена – и это пример политического модуса. А есть более сложный неполитический вариант, когда финно-угорский дискурс используется просто как инструмент, как в примере с приглашением Путина.

Я сам присутствовал на конгрессе в 2021 году, и мне показалось, что это были два политически стерильных дня. Только острый глаз мог заметить какие-то политизированные тона, но в основном это был просто праздник культуры – этнический, фольклорный, очень многогранный и красочный. Я думаю, что отсутствие политики – это был сознательный выбор организаторов, потому что тогда еще было ощущение, будто политизация приведет к расколу. Так что, конечно, это происходит сознательно – используют идентичность как площадку для коммуникации вне зависимости от политических расколов, или же, наоборот, хотят усилить эти расколы.

- За счет противопоставления.

- Безусловно. Что интересно, это противопоставление ведется в рамках глобальной финно-угорской идентичности, не по какому-то цивилизационному принципу. Здесь выделяются две модели финно-угорского мира: европейский – открытый, с разного рода коммуникациям – конференциями, культурными проектами, и российский – изолированный, что вполне соответствует духу происходящего в этой стране: "у нас все свое, ваше нам не нужно". 

- Мне кажется, что если посмотреть на местные, эстонские попытки говорить о финно-угорской идентичности, то там прослеживается и другое противопоставление: финно-угорские языки и культура противопоставляется европейским или индоевропейским…

Мне кажется, что у ЕКRЕ это есть, равно как и у других правопопулистских партий в Европе. Для них ЕС видится как некая либеральная империя, которой противостоит аутентичный дух, то, что называется племенной идентичностью. Здесь Европа – это, в первую очередь, брюссельская бюрократия, которая может спустить директивы и определить таким образом правила игры. Такое противопоставление присутствует. 

Аутентичность сету

- Из чего состоит финно-угорская идентичность, какие в ней компоненты?

- Там много разных слоев. Если мы будем двигаться по лестнице с низового уровня на более высокий, то на первом будут сообщества. На следующем можно увидеть, как политические партии включают в свой дискурс финно-угорскую тематику, опять-таки делая ее частью более широкого видения мира, где есть противопоставления мы-они. Ну и на третьем государства, конечно. 

Наш коллега Сами Сива – профессиональный фотограф, и он сделал свою часть работы посредством визуализации. Когда мы проводили полевое исследование, мы обращали внимание на местные практики: как люди, живущие в Сетумаа, рассказывают истории про себя гостям, приезжающим на их мероприятия, как они коммерциализируют свою идентичность.  Там есть музей, и я думаю, я бы очень существенно облегчил свой кошелек, начни покупать там что-то. Праздник, в котором мы участвовали, был, в том числе, фестивалем еды и напитков, и он  имел туристическую направленность. Нам показалось интересным, что идентичность не только включается в опыт ее носителей, но и превращается в некий товар. Мы в любом случае живем в эпоху неолиберальной глобальной экономики, где продается любая инаковость, необычность. Нам было интересно, как сообщество сету видит себя в рамках Эстонии, со своими определенными границами и перфомативными практиками. Их статус "королевства", собственные деньги – понятно, что это скорее театральный жест, к которому нельзя подходить с чисто юридической точки зрения. Нам показалось, что эти практики очень аутентичные. Одновременно сетусцы позиционируют себя и в рамках трансграничного сотрудничества. Для них граница с Россией имеет большое значение, потому что у них есть, так сказать, собеседники на той стороне. Это сразу делает небольшое сообщество не только внутренним продуктом эстонской истории, но и частью более широкого спектра отношений. 

- Именно поэтому вы выбрали именно сету, а не культуру островов, например?

- Нам показалось, что в Сетумаа интересная комбинация аутентичных местных практик, которые выливаются за пределы местного сообщества, сочетание открытости и закрытости. Оно, с одной стороны, достаточно изолировано и самодостаточно – вспомните идею с королевскими регалиями, а с другой, они открыты и остальному миру – например, я познакомился с финским фотографом, который там живет и ему тоже важно включить эту культуру в свою жизнь. 

Мягкая сила Эстонии

- Насколько я понимаю, вы начали проводить это исследование до войны. Изучали ли вы изменения, произошедшие после ее начала?

- Мы начали исследовать эту тему до войны, когда эстонское государство довольно активно использовало финно-угорскую идентичность как часть своей "мягкой силы". Оно часто обращалось к братским этно-языковым сообществам с напоминанием о том, что в Европе их видят, что есть страны, которые могут выступать для них ролевой моделью, в том числе, и сама Эстония, бывшая долгое время была под гнетом больших империй, но все же сумевшая обрести свободу. Это был и коммуникационный мостик, потому что Эстония старалась присутствовать в культурном поле финно-угорских регионов России. Сейчас этого всего нет, поэтому дальше продолжать эту тему как составную часть политики по отношению к российскому гражданскому обществу, конечно, значительно сложнее. Когда мы говорим о конструировании, мы должны иметь в виду, что есть обстоятельства, которые это позволяют, и есть те, что не позволяют.

С другой стороны, нам было интересно посмотреть, есть ли отличия между финно-угорскими регионами России в плане оценки войны. Можно было бы предположить, что кто-то из них может увидеть в российской войне против Украины ту же самую модель доминирования, которую они испытывают на себе. Российский империализм имеет разные измерения, и финно-угорские регионы сталкиваются с практиками современной колонизации через русификацию, принуждение к участию в официозных мероприятиях, сложности с изучением местных языков. Мы задались вопросом, а не приведет ли это к другому отношению к войне в Украине. К сожалению, ответ был негативным. Мы не увидели никаких эмпирических признаков того, что там более активные антивоенные настроения. Более того, ряд финно-угорских деятелей фактически поддержали войну. Это свидетельствует о том, что Россия продолжает оставаться внутренней империей, развиваться по этой модели. Так что ожидать, что сопротивление этой имперскости будет иметь локальные островки более свободного мышления и большей ориентации на глобальный финно-угорский мир, пока не приходится. Пока в целом нет ощущения того, что процессы децентрализации или дистанцирования от агрессивной политики федерального центра происходят в регионах с сильным этнокультурным компонентом. 

- Как это изучалось? На основании чего были сделаны эти выводы?

- Мы смотрели на те ресурсы, которые нам доступны дистанционно. 

- Понятно, что провести самим, например, социологическое исследование в России сейчас не получится…

- Да, это был бы билет в один конец. Мы смотрели, что было написано, использовали поиск по ключевым словам. Понятно, что исследования общественного мнения, все, что связано с цифрами, в условиях авторитарного режима смотрятся достаточно спорно, но тем не менее. Все же яркие протесты сложно скрыть. Когда был случай с самосожжением финно-угорского активиста в Ижевске еще до войны, утаить это было невозможно. Я думаю, что несмотря на закрытость российской системы, какие-то знаки можно увидеть и на расстоянии. 

- Изучали ли вы, как изменилась после начала войны эстонская повестка, используется ли сейчас концепт финно-угорского мира на рассмотренных вами уровнях?

- Конечно, используют на всех трех уровнях. Что касается государства, мне кажется, произошла заморозка этой повестки, поскольку она была в значительной мере способом поддержания культурных коммуникаций с теми частями российского гражданского общества, которые были чувствительны к этой теме. Сейчас этого нет, но не стоит сбрасывать со счетов возможность того, что при некотором стечении обстоятельств неудача на войне может привести к существенным внутренним переменам в России. Поэтому эту повестку не отменили, ее только заморозили. 

- Возможно, произошла какая-то замена темы финно-угорского мира чем-то другим? Может, сейчас больше упор на европейскую идентичность жителей Эстонии?

- Я думаю, всегда есть и то, и другое – просто разные группы откликаются на разные культурные концепты. Война могла только усилить ощущение угрозы, связанной с Востоком, и наверное, действительно чувство консолидации с европейским обществом. Недавно я читал исследование, в котором пришли к выводу, что пандемия усилила чувство принадлежности европейских стран к Европе. Для любого кризиса характерно, что ощущение опасности консолидирует. Однако мы эту тему в исследовании не затрагивали, я могу только выдвинуть гипотезу. 

Разная солидарность

- Какие еще результаты вашего исследования показались вам интересными?

- Мне было интересно, например, как деполитизация финно-угорского конгресса в Тарту была оспорена одним из участников – представителем народа эрзя. Это был небольшой перфоманс напротив входа в Эстонский национальный музей. Организаторы были фактически обвинены в том, что вместо того, чтобы говорить об общественно-политических вещах – статусе малых народов в России, правах меньшинств, все ограничили танцами и парадами национальных костюмов. То есть со стороны радикальной части запрос на обсуждение этих острых тем есть. Эта деталь, которую тоже стоит взять во внимание для представления более полной картины финно-угорского мира. 

- Возможно, здесь имеет место ощущение солидарности – если мы оба являемся представителями одной финно-угорской общности, я как представитель эстонского народа должен защищать права представителя, например, удмуртского народа. 

- Да, элемент солидарности здесь есть. Солидарность может проявляться по-разному. Например, она может быть основана на идеологемах, как в случае с евроскептиками и культурными националистами в Польше, Франции, Германии и так далее. Но солидарность может быть и этнической. Мне кажется, если идеологическая солидарность хорошо изучена, то этно-цивилизационный компонент исследован меньше. Насколько далеко идет эта солидарность, зависит от обстоятельств. Она сильна в европейской части финно-угорского мира, а вот с Россией дела обстоят  далеко не так однозначно. Многие эстонцы, приверженные идее финно-угорского мира, наверняка ожидали большей антивоенной активности со стороны этнокультурных партнеров в России. Как я уже говорил, пока этого не видно. Возможно, есть скрытый, латентный тренд, но политически он никак не выражен. 

В целом солидарность становится политическим капиталом, который может работать, а может не работать. В пример можно привести в пример Украину, которая использует аргумент солидарности в своей антиколониальной, антиимперской повестке, обращаясь к "глобальному Югу", но пока что не очень успешно, хотя сдвиги есть.

- Небольшое отступление: вы говорите, что российские финно-угорские народы неохотно присоединяются к протестным движениям, а что вы можете сказать, например, о движении за свободную Ингрию (Санкт-Петербург и Ленинградская область)? Были и группы в соцсетях, которые блокировали, и акции, которые подавляли…  Среди моих знакомых многие поддерживают эту идею.

- Насколько я понимаю, большинство этих людей уже уехали, некоторые находятся в Нарве. То есть это скорее островки, вынесенные за пределы "имперского тела", которые ощущают себя на свободе. Меня интересует, дают ли эти движения какой-то политический эффект, в противном случае этим должны заниматься культурологи или антропологи. Даже маленький политический эффект может подействовать по принципу домино. Потенциально тема Ингрии может сработать, но для этого должно сойтись очень много факторов. 

Имперское тело России будет биться в судорогах  и источать централизующие импульсы еще очень долго. Первичная надежда на то, что Россия после начала войны будет быстро дезинтегрироваться, пока не осуществилась – больше двух лет прошло, а мы все ждем, когда у людей что-то в голове начнет просветляться. Видимо, в обществе сейчас нет сил, которые могут разрушить империю. Хотя при сочетании нескольких факторов, как внутренних, так и внешних, все это может сойтись в одну точку.