Белорусский оппозиционер Цепкало: до 2021 года режим Лукашенко не продержится ({{contentCtrl.commentsTotal}})

Валерий Цепкало.
Валерий Цепкало. Автор: Siim Lõvi/ERR

На прошлой неделе Эстонию посетил оппозиционный белорусский политик Валерий Цепкало. В ходе прошедшей президентской кампании белорусские власти отказали ему в регистрации в качестве кандидата, после чего против него было возбуждено уголовное дело, и он был вынужден вместе с семьей уехать из страны. В интервью ERR Цепкало рассказал о том, зачем он пошел на выборы, почему белорусская государственная машина сохраняет лояльность Александру Лукашенко, а также о роли России в белорусских событиях.

- До начала президентской кампании вы были известны как создатель Парка высоких технологий - белорусского аналога американской Кремниевой долины. Когда руководитель парка вдруг решил стать президентом страны?

- Я достаточно давно для себя принял это решение. Я изучал опыт стран Юго-Восточной Азии. И в целом для меня был интересен опыт успешных модернизаций, и европейских, и в США, но особенно страны Юго-Восточной Азии. Хотелось создать какую-то sucsess story и показать, что то, что мы видели в Японии, Малайзии, в Корее, Гонконге и в последнее время в КНР - что все это может быть реализовано.

И тогда я вышел с инициативой по созданию Парка высоких технологий и 12 лет строил с нуля эту инновационную инфраструктуру, которая стала известна не только в Беларуси, но и во всем мире. В 2017 году из-за конфликта с силовиками Лукашенко меня убрал. Я сделал свой стартап и занимался консультированием других правительств, которые хотели повторить тот опыт, который я сделал в Беларуси. Началось с правительства Саудовской Аравии, потом Узбекистан, потом Азербайджан, потом Грузия, которая также была очень заинтересована в том, чтобы создавать у себя инновационную экономику.

- Но президентом-то вы когда решили стать?

- О своем решении я объявил сразу же в первый день, 8 мая 2020 года. Как только было объявлено о президентской кампании, я сразу же заявил, что хочу тот опыт, который получил в Парке высоких технологий, экстраполировать на всю экономику Беларуси. Как реформировать промышленность, сельское хозяйство, здравоохранение, образование, государственное управление - я начал предлагать это белорусскому обществу. Лукашенко, понятно, не позволил мне это делать. Он снял меня с президентской кампании по надуманным основаниям вместе с другим претендентом, Виктором Бабарико. И я так и не смог полностью донести свою программу до белорусской общественности, потому что Лукашенко не дал белорусам возможность выбирать.

- И вас никто не предостерегал? Не было звонков из известных структур в стиле "зачем ты это делаешь? Ведь известно, кто должен победить на выборах"?

- Нет, никаких звонков не было. Дело в том, что на всех предыдущих выборах человека, который был в состоянии собрать 100 тысяч подписей, регистрировали в качестве кандидата в президенты, и он попадал в бюллетень для голосования. Я тогда на самом деле не думал о конечном результате. Мне было важно показать белорусскому обществу, что у нас может быть другой путь развития, связанный с демократией и рыночной, открытой миру экономикой. У меня в повестке дня было только это. Ни о какой конечной цели я не думал, я ожидал, что я смогу произвести некую революцию в сознании.

- Те есть, это первый раз, когда люди, которые реально собрали эти 100 000 подписей, оказались не допущены до выборов?

- Конечно.

- А с чем это связано?

- Думаю, это было связано с тем, что Лукашенко понимал реально свой рейтинг. Он понимал, что наша традиционная оппозиция, которая была до этого, однозначно показывала свою западную ориентированность, и он эксклюзивным образом использовал российский фактор, то есть желание белорусов быть более тесно связанными с Россией.

Потому что огромное количество бизнесов в Беларуси завязано на российский рынок, огромные интересы там присутствуют, огромное количество инвесторов к нам приходит из России. И он себя в эксклюзивном плане показывал как сторонника хороших отношений с Россией, а всех остальных он обвинял и называл агентами Запада. В этот раз все получилось по-другому, потому что мы ни в коей мере не выступали как однозначно прозападные кандидаты.

Мы заявляли, что нам надо иметь тот же уровень отношений с Россией, который существует на сегодняшний день. Мой принцип - pacta sunt servanda - договоры должны действовать. То есть, если у нас есть договоры, мы их должны соблюдать. И мы должны развивать отношения с Западом, который является источником инвестиций, новых технологий, и с которым у нас в итоге будут общие ценности - ценности демократии, свободы, возможности выбирать парламент и т. д.

- То есть нынешние выборы еще до голосования отличались от предыдущих?

- Действительно, в предыдущих избирательных кампаниях всех регистрировали. Но в этот раз нарушения закона начались сразу же. Была нарушена статья Конституции "Выборы президента Республики Беларусь", где говорится о том, что выборы должны быть назначены не позднее, чем за пять месяцев до даты голосования.

Лукашенко назначил выборы за три месяца до даты голосования, считая, что за это время люди будут не в состоянии собрать подписи. На формирование инициативной группы, то есть команды, которая собирает подписи, всегда выделялось два месяца - нам была выделена одна неделя. Предполагалось, что ты за одну неделю не сможешь собрать людей, способных принести 100 000 подписей.

Лукашенко предполагал, что он сделает, как и раньше - то есть он припишет голоса спойлерам, нарисует им подписи, а у тех, кто реально способен претендовать на победу, не будет времени, чтобы эти подписи собрать. Он сразу же вырубил Сергея Тихановского, не дав ему возможность зарегистрировать свою инициативную группу. Он подверг его административному аресту, но Сергей послал своей жене Светлане сообщение, чтобы она вместо него зарегистрировалась, и часть его инициативной группы зарегистрировалась вместе с ней. Но у нее была самая маленькая инициативная группа, потому что часть его штаба вместе с ним была подвергнута административному аресту, а потом уже и уголовному преследованию.

- Это и правда важно - количество членов этой инициативной группы?

- Светлана смогла собрать всего лишь около ста человек в свою инициативную группу. У меня было 860 человек, а Бабарико зарегистрировал инициативную группу в несколько тысяч человек. По классике белорусской избирательной кампании, чтобы собрать 100 000 подписей, тебе надо иметь около тысячи сборщиков подписей в этой инициативной группе. У меня было на пределе, а Светлана по всем параметрам не должна была собрать эти подписи - потому что никто и никогда с инициативной группой в сто человек не собирал необходимое количество подписей.

- И как ей это удалось?

- Сработала активность гражданского общества. Раньше предполагалось, что члены твоей инициативной группы должны ходить по подъездам, звонить в квартиры и собирать подписи. В этот раз не нужно было ходить. Ты ставишь столик, разворачиваешь плакат - за кого ты собираешь подписи - и люди выстраивались в длинные очереди. Это была форма протеста белорусов против режима Лукашенко.

Люди стояли часами, чтобы поставить свою подпись за альтернативных кандидатов. Так я собрал 220 000 подписей, около 400 000 собрал Бабарико, и 107 000 собрала Светлана Тихановская. То есть она едва преодолела этот барьер, и Лукашенко, видимо, посчитал, что он может бросить кость электорату, зарегистрировав ее. Нас с Бабарико он снял, потому что нам бы он, конечно, проиграл в любой дискуссии относительно экономического развития. В этом не было никаких сомнений, и у него в том числе.

Поэтому нас он не допустил, а Светлану зарегистрировал, не ожидая, что общество переформатируется, а мы договоримся со Светланой о том, что ее повестка дня будет чрезвычайно проста - это победа на выборах и назначение новых выборов, освобождение всех политических заключенных, которые сидят в тюрьме. Это была повестка, с которой невозможно было сражаться. И Лукашенко проиграл.

- Но пока что Лукашенко сохраняет власть. Многие думали, что государственный аппарат, элиты отвернутся от него, но эти ожидания не оправдались. Почему?

- Трудно сказать. Это связано с этой чудовищной фальсификацией и отсутствием юридических инструментов, чтобы показать обществу уровень поддержки Лукашенко. Мы рассчитывали, что альтернативные подсчеты голосов и честные люди в избирательных комиссиях покажут факты, это выбило бы из под его ног всякую легитимность. Но он оперся на свою соучастницу в этом преступлении Ермошину (Лидия Ермошина, председатель Центральной избирательной комиссии Беларуси - ред.), на силовиков, которые оказали огромное давление на членов территориальных избирательных комиссий. И люди поддались этому давлению и фальсифицировали выборы.

- То есть, оппозиции не удалось доказать чиновникам, государственному аппарату, что президент проиграл выборы, и поэтому аппарат продолжает сохранять ему лояльность?

- На самом деле государственный аппарат в Беларуси не работает. И власти в Беларуси у Лукашенко больше нет. То есть, если даже люди и остаются на своих местах, это не значит, что они выполняют какие-то задачи, поручения, и что государство функционирует. Оно не функционирует. Есть силовики, которых он сразу же сплотил кровью. Как в организованной преступной группировке, когда новичка заставляют совершить преступление.

Когда новичок совершает преступление, он тем самым втягивается в эту группу, и ему все время говорят, что он теперь преступник. Я думаю, теперь Лукашенко так же говорит омоновцам и другим представителям "правоохранительных" органов, которые совершили преступления против белорусов. Он им говорит: "Да, вы знаете, что я преступник. Но и вы - преступники. И вам остается только одно - поддерживать меня до конца. Иначе вас отдадут под суд за те преступления, которые вы совершили против белорусов". Он противопоставил эту группировку белорусскому обществу. А что касается чиновников, то они сейчас ничего не выполняют. Люди просто приходят на работу и просиживают штаны.

- Страны Балтии уже ввели санкции против ряда высших белорусских чиновников, Европарламент рекомендовал остальным странам ЕС последовать их примеру. А кто среди высших чиновников особо приближен к Лукашенко и имеет на него влияние?

- Я думаю, на него никто не оказывает влияние. Есть просто слепые или тупые исполнители его воли - и все. У него отсутствует какая-то обратная связь даже со своими чиновниками, не говоря уже об обратной связи с обществом.

- Но если он этих людей назначает на высокие посты, значит, он им доверяет?

 - Нет, он никому не доверяет. У нас нет в Беларуси политической элиты. Например, я встречаюсь у вас в Эстонии с министром. Сегодня он возглавляет одно министерство, завтра другое, потом ушел в оппозицию, занял место в парламентской комиссии, потом опять вернулся в правительство в составе одной из партий коалиции. Эти люди вращаются в политической жизни и таким образом составляют элиту - политическую, культурную, экономическую и т. д.

У нас в Беларуси такого нет. Лукашенко отправил в отставку 9 премьер-министров, около 500 министров, огромное количество вице-премьеров. И ни один из них не всплыл после этого, не стал частью политической элиты. То есть, он их просто отправлял в небытие. Они не могли пройти в парламент, потому что и парламент назначал он. Это его модель управления обществом, модель управления правительством. И к премьер-министру он относится точно так же, как к любому белорусу. Он может называть его крысой, поросенком, хряком и т. д. Он премьер-министра может назвать так же, как называет, скажем, Тихановскую.

- Во время моей работы в качестве корреспондента в Москве мои собеседники из числа российских чиновников, в задачи которых входило в том числе взаимодействие с белорусскими коллегами, говорили, что Минск зачастую присылает на переговоры делегации, которые фактически не имеют полномочий что-либо решать или согласовывать, поскольку все решения принимаются президентом лично. Это соответствует действительности?

- Это правда. У них никакого мандата нет. У них есть четкие указания, и они не могут ничего поменять. Это не политики и не государственные чиновники. Это просто инструменты, которыми Лукашенко чистит свои ботинки или вытирает о них ноги. Последний пример - с Румасом (Сергей Румас, премьер-министр Беларуси в 2018-2020 гг. - ред). Наш предыдущий премьер-министр начал готовить какую-то программу реформ, на что ему Лукашенко сказал: "Я тебя сюда не программы писать поставил, а выполнять мои указания".

То есть, он его четко поставил на место, и через какое-то время Румас сам написал заявление об уходе. А до Румаса был Кобяков (Андрей Кобяков, премьер-министр Беларуси в 2014-2018 гг. - ред.), которого он отправил в отставку. Лукашенко дал указание подремонтировать стену какого-то полуразвалившегося коровника, и за то, что эта стена была плохо отремонтирована, он отправил премьер-министра и все правительство в отставку. А до этого он по таким же надуманным причинам отправил в отставку семь или восемь премьер-министров и кучу министров.

- Россия последовательно настаивает на углублении интеграции, чему Лукашенко все последние годы столь же последовательно сопротивляется. Но на недавней встрече в Сочи с Владимиром Путиным он заговорил о том, что "нам надо держаться теснее, в том числе и в экономике". Это означает, что Лукашенко загнан в угол?

- Вся интеграция, как у нас ее называли - это "нефть в обмен на поцелуи". То есть Лукашенко ездил и говорил, что мы являемся другом России, а Россия нам поставляла дешевые нефть и газ, давала доступ на свои рынки - в том числе для контрафактной продукции, которую Лукашенко поставлял на российский рынок под видом белорусской. Вот и вся интеграция. Но такой режим неэффективен, он допускает много ошибок, он залез в огромные долги.

Если считать на душу населения, то в Беларуси один из самых высоких внешних долгов в мире. И это режим мог поддерживаться только за счет российских дотаций. В декабре прошлого года возникли проблемы в отношениях между Россией и Беларусью. Россия сказала, что дотаций больше не будет. Это понятно, потому что им надо нести свои большие социальные обязательства внутри страны, а с падением цен на энергоносители это становится делать все сложнее и сложнее. Они отказали Лукашенко, и это послужило одной из причин такого тяжелого положения в экономике Беларуси.

У нас ведь есть нереформируемые государственные предприятия, которые составляют 70% всей промышленности Беларуси. А частный бизнес не хочет инвестировать в Беларусь. Какое-то время это все держалось за счет дотаций. Когда дотации остановились, кризисные явления начали катастрофическим образом нарастать, плюс это усугубил COVID-19. И главное, людей разозлило такое демонстративное пренебрежение законом, демонстрация того, что закон - это для вас, для народишка, а я стою выше, чем закон и чем любая конституция.

- В декабре Россия отказывает в дотациях, весной начинается пандемия, в августе - выборы, которые тоже своего рода стресс-тест для системы. Менее девяти месяцев - и экономика оказывается в глубоком кризисе. Это значит, что у Беларуси такая маленькая "подушка безопасности"?

- Конечно, ее практически нет. Нереформируемые дотационные предприятия - это все, что у нас есть в традиционных отраслях экономики. Этим никто не занимался. Предприятиям просто давали деньги, которые образовывались от маржи от продажи энергоресурсов.

- В такой экономике, с таким количеством госпредприятий всеобщая забастовка могла бы стать мощным средством давления на власть, но не стала. Почему?

- Причина проста. Социальная политика Лукашенко всегда заключалась в том, что предприятия должны быть государственными, чтобы он мог выгнать хотя бы половину людей, если это потребуется, и привезти туда китайцев или кого-то еще. В частных предприятиях это невозможно сделать. Второе: у нас заработные платы одни из самых низких, в три раза меньше, чем в Эстонии, в Латвии, в Польше. И сейчас мы имеем вторую по бедности страну в Европе, и люди, которые работают на этих предприятиях, зарабатывают по 400 долларов. И у них вот эта подушка безопасности, когда они могут позволить себе не работать, у них минимальна. Программисты - да, у них 2300 долларов.

- Россия ясно показала, что именно она ключевой игрок в белорусском кризисе. Без согласия Москвы политические перемены в Беларуси вряд ли возможны. Кто бы мог устроить Россию на посту главы белорусского государства или, в случае перехода от президентской республики к парламентской, на посту главы правительства? Вы, в частности, могли бы?

- Я думаю, что это самый хороший вопрос, на котором мы могли бы закончить, и вы могли бы задать этот вопрос тому, кто представляет российское руководство. Это было бы правильно, потому что я не могу отвечать за Россию, за их руководство. Но я убежден, что Россия в данной ситуации должна убрать свои привязанности к Лукашенко, тем более что он огромное количество раз оскорблял и унижал Россию и ее руководство. И мне кажется, что все-таки России пора определить, что для нее лучше иметь предсказуемого партнера, понятного, дружественного по отношению к России, чем иметь рядом такого сумасбродного человека как Лукашенко.

- В своих выступлениях вы часто говорите о том, что белорусская внешняя политика должна быть многовекторной. Об этом же говорил в свое время и Лукашенко. Но разве есть в Центральной и Восточной Европе примеры государств, успешно проводящих многовекторную политику в отношениях как с Западом, так и с Россией? Пример Украины как минимум говорит об обратном.

- Я убежден, что мы можем это сделать. И я убежден, что мы можем учиться не только на своем опыте, но и на чужом опыте. И тех последствий, которые возникли на Украине в связи с Майданом, нам обязательно надо избежать. Мы не хотим Майдана. Именно поэтому белорусский протест имеет ярко выраженную антилукашенковскую направленность, но не имеет антироссийской, антиевропейской или еще какой-нибудь анти- направленности.

У нас есть человек, который не воспринимает белорусов как достойный народ, унижает, оскорбляет, крысами называет и прочими словами. И именно он является нашей основной проблемой, которую мы должны решить. Здесь нет вины России в том, что есть Лукашенко, нет вины Запада в том, что есть Лукашенко.

Лукашенко - это болезнь белорусского общества, от которой нам надо самим излечиться и затем строить нормальные отношения со всеми нашими соседями и со всеми странами в мире.

- Александр Лукашенко использует крайне воинственную риторику в отношении своих западных соседей. Беларусь в последний месяц постоянно проводит на своей территории те или иные военные учения, в том числе совместно с Россией, а на днях Лукашенко заявил, что попросил у России новые виды вооружений. Нам стоит насторожиться?

- Я думаю, что такого риска нет. Мы все прекрасно отдаем себе отчет в том, что такое белорусская армия. Белорусская армия не может противостоять ни российской, ни украинской, ни НАТО. И вот это размахивание оружием, когда Лукашенко с автоматом выходит против американского самолета, который, по его словам, несет ядерное оружие на борту, а он с автоматом пытается эту агрессию остановить - это может вызывать смех или сомнения в его ментальном здоровье, но никак не испуг. Я бы сегодня не воспринимал серьезно какие бы то ни было его заявления - так, как их не воспринимает никто в белорусском обществе.

- Но несколько лет назад Россия настаивала на размещении своей военной базы на территории Беларуси. Не появится ли эта база сейчас?

- Не думаю, что в этом есть стратегическая необходимость. Когда-то я общался с руководителем Ракетных войск стратегического назначения ВС России Игорем Сергеевым, он затем стал министром обороны (Игорь Сергеев, командующий РВСН ВС России в 1992-1997 гг., министр обороны России в 1997-2001 гг. - ред). Мы с ним обговаривали реализацию договора СНВ-1 и СНВ-2. И он говорил, что для России стратегически невыгодно близкое к противнику нахождение площадок для стратегического оружия, в том числе для стратегической и любой другой авиации, потому что это ближайшие точки, которые могут быть подавлены в случае каких-то военных действий.

Но для России важно, чтобы Беларусь была нейтральная. Чтобы войска НАТО не находились под Смоленском. И мы понимаем эту озабоченность России. Это будет стратегическая позиция Республики Беларусь - мы никогда не должны существовать в качестве плацдарма для кого бы то ни было против кого бы то ни было. Ни для России против НАТО, ни для НАТО против России.

- Сколько нам ждать ухода Лукашенко и обещанных свободных выборов? И кстати, как вы взаимодействуете со Светланой Тихановской?

- Супруга моя презванивается со Светланой, они поддерживают отношения. Но сейчас идет протест белорусского гражданского общества. Сейчас координация заключается в том, чтобы выводить людей просто на улицы, назначать время — хотя и в этом уже нет необходимости. Каждый из нас действует так, как он считает правильным, и каждый вносит свой посильный вклад в то, чтобы этот режим как можно быстрее ушел с белорусской земли.

- Но режим только что получил от России полтора миллиарда долларов на свое существование…

- Надо понимать, что это полтора миллиарда вряд ли даны в виде реальных денег. Миллиард - это выплата по основному долгу по ранее взятым кредитам. То есть, миллиарда Беларусь не увидит. Плюс 300 миллионов Беларусь должна за российские энергоносители. Остается 200 миллионов. Но я думаю, что к тому времени, когда можно будет эти 200 миллионов получить - Россия сказала, что разобьет это до 2021 года - я думаю, что до 2021 года этот режим не удержится.

Редактор: Виктор Сольц

Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: