Соорганизатор Форума, известный оппозиционер Гарри Каспаров рассказал Rus.ERR о роли, которую "хорошие русские" могут сыграть в нынешней войне.

– Как вы можете описать нынешнюю войну России против Украины?

– То, что происходит сегодня в Украине – это не просто территориальная агрессия. Это борьба между свободой и тоталитаризмом. И я думаю, что именно так это рассматривает и Путин. Да, есть и тоска по советской империи, но в подсознании у него сидит идея рассчитаться с Западом за поражение в холодной войне. Вернуть нам мир, где есть только право сильного, где консенсусы, договора, бумажки и подписи не имеют никакого значения. Если посмотреть на то, что происходит внутри России, то она перешла к самой оголтелой форме такого "государствопоклонничества". Если взять последний учебник истории, написанный Мединским (Владимир Мединский, советник президента России – прим. ред.), то его концепция проста – "начальство всегда право".

Да, для Путина важно доказать Западу, что он может свободно распоряжаться т. н. "ближним зарубежьем", но на самом деле его амбиции выходят далеко за рамки украинских границ. И пока я не чувствую, чтобы Запад был готов принять такой вызов. "Большой Запад", т. е. в первую очередь США, не выработали стратегию в этой войне. Потому что стратегия в первую очередь означает, что у вас есть конечная цель. С моей точки зрения, как и с точки зрения моих единомышленников, такая цель может быть только одна – Украина должна победить. Эти слова пока не прозвучали. Все, что звучит, например "мы будем с Украиной столько, сколько потребуется", очень далеко от этих трех слов – "Украина должна победить". Победа Украины и военный разгром путинской России по-прежнему рассматриваются на Западе если не как нежелательный, то как непредсказуемый сценарий.

– Для нас на Западе есть Россия – страна-агрессор, есть Украина, защищающаяся от агрессии, и есть собственно мы, Запад, который в меру сил пытается помогать Украине. Где в этой картине мира находятся "хорошие" или "антивоенные русские"?

– На самом деле нет такого сообщества – "антивоенные русские". Словосочетание "хорошие русские" мне, мягко говоря, не очень нравится. Внутри сегодняшней российской эмиграции существует достаточно большая палитра мнений, но условно ее можно разделить на две группы.

Слова о том, что человек против войны и против Путина, сегодня звучат достаточно расплывчато. Буквально сразу после начала полномасштабной агрессии я предложил простую формулу для определения наших единомышленников: за пять секунд без запинки произнести триединую формулу "Война – преступная, режим – нелегитимный, Крым – украинский". С моей точки зрения, сегодня, может быть, 25% российской оппозиции готовы произнести это без запинки. И вопросы вызывает не только Крым. Много вопросов вызывает и пункт о нелегитимности режима, потому что большинство людей, которые сегодня оказались волею судьбы за пределами России, много лет если и не чувствовали себя комфортно, то были частью этого российского политического театра. И Запад в течение многих лет не хотел предпринимать никаких мер в отношении Путина, несмотря на очевидные угрозы, несмотря на предупреждения – мои, покойного Бори Немцова... Запад ориентировался вот на эту "оппозиционную" прослойку, которая говорила, что Путин – это, конечно, не демократия, но вообще на самом деле все не так плохо.

Десятки миллионов долларов тратились на поддержание вот этого искусственного образования, которое по недоразумению называлось "оппозицией". И эти люди, по крайней мере многие из них, до сих пор сидят на западных грантах. Оппозиция в России закончилась в 2012 году, я имею в виду протесты на Болотной площади. (Зимой 2011-2012 г. в Москве и других городах прошла серия митингов против фальсификации результатов парламентских выборов – прим. ред.) Эта попытка провалилась, потому что не было готовности идти до конца. И сегодня мы во многом воспроизводим в эмиграции этот раскол 10-летней давности.

– Но все же все эти люди против войны и против Путина…

– Сегодня мы видим, что многие из тех, кто против войны, точно так же не готовы перешагнуть еще одну границу и продемонстрировать готовность оказывать всяческую поддержку Вооруженным силам Украины. Для меня и моих единомышленников, которые собрались здесь, в Таллинне, такого вопроса нет. Для нас совершенно очевидно, что свобода России начинается с победы Украины. Ничего в России не произойдет, пока украинский флаг не будет поднят в Севастополе.

– То есть никакой серьезной протестной активности в нынешней России нет и быть не может?

– Имитировать активность в России совершенно неправильно, потому что эта имитация продолжает создавать иллюзии на Западе. В России ничто не может поменяться без военного разгрома в Украине. Это как Германия 1943-1944 годов. Там все было гораздо хуже, там и бомбили, и война уже была безнадежно проиграна, и любой здравомыслящий человек это уже понимал. И все равно стояли за фюрера горой. Я не хочу сравнивать с Пригожиным немецких генералов, которые предприняли попытку переворота, но и там, и там эти попытки не удались. Поэтому иного пути нет. Я понимаю разговоры о том, что Россия — ядерная держава, что не может быть оккупации России, но мы говорим про военное поражение и символизм.

На Крыме построена вся путинская мифология. С 2014 года это стало основой режима. У диктатора нет легитимности, полученной на выборах, но у него должна быть легитимность в глазах людей как человека, который чего-то добился. Крым – символ этого. И освобождение Крыма, и украинский флаг в Севастополе – это то, чего режим пережить не сможет. Это относится не только к Путину и его окружению. Речь идет на самом деле об алгоритме имперского сознания. Этот алгоритм живет в России, и ему не 20 лет, и не 50, он генетически передавался из поколения в поколение. И избавиться от этого можно только через военное поражение.

– И как в этой ситуации Запад должен повести себя в отношении тех самых "хороших русских"?

– Это вопрос стратегии, которой пока нет. В затяжной войне вы должны искать настоящих союзников. Я говорил своим американским друзьям: представьте себе, что в 1942 году у вас появилась бы возможность предложить всем немецким ученым выехать в Америку, чтобы вы сделали? Ответ – ну разумеется, всех бы сразу забрали. Я говорю: "Ну а что вам мешает сделать это сейчас?" Понятно, что туризм во время войны невозможен, никакие визы невозможны. Но любой гражданин России, сказав эти заветные слова – "война – преступная, режим – нелегитимный, Крым – украинский" – должен получить возможность начать процесс интеграции в свободный мир. То есть, если там – Северная Корея, то должна быть альтернатива в виде Южной Кореи. Если такая инициатива будет создана и в какой-то мере признана свободным миром, то это откроет возможности не только для консолидации людей здесь, но и для ухода людей оттуда, из России.

Мы видим, что санкции работают, но в меньшей мере, чем ожидалось – хотя бы потому, что в свободном мире всегда найдутся способы делать бизнес. Можно резко ограничить, например, немецкий экспорт в Россию, но сразу же в таком же объеме возрастет немецкий экспорт в Казахстан. Мы видим, что Путин может обходить санкции, но зато интеллектуальный ресурс невозобновляем. Любой уехавший из России инженер – это минус одна ракета.

– И что Запад – при вашем участии – может сделать?

– Учитывая, что уже есть критическая масса граждан России, которые думают как я, нужно создавать альтернативу – подобно "Свободной Франции" де Голля ("Свободная Франция" – патриотической движение за освобождение Франции от нацистской Германии, основанное в 1940-м году в Лондоне Шарлем де Голлем – прим. ред.). И я думаю, что совокупный политический вес мой, Михаила Ходорковского и наших соратников больше, чем политический вес де Голля в 1940 году. Он тогда был малоизвестным полковником, про него мало кто знал. Проблема не в отсутствии де Голля в России, проблема в отсутствии Черчиллей на Западе. Никто не готов сказать, что цель войны – это победа Украины и смена режима в России.

– Предположим, Запад согласился с вашими предложениями. Какую пользу это принесет Украине?

– Есть целая большая прослойка людей, инженеры, экономисты, которые поддерживают экономику России – не будут же путинские палачи этим заниматься. Я не утверждаю, что все они готовы сразу перебежать, но проблема в том, что на сегодняшний день у них нет такой возможности. Появление альтернативы может открыть дорогу этим людям из Северной Кореи в Южную Корею. Это позволит и организовать тех, кто уже находится здесь и колеблется между условными "антивоенными" группами, которые не готовы признать Крым украинским, а режим – нелегитимным – и нами. Мы находимся в объективном меньшинстве, но есть большое количество людей, которые могли бы качнуться в эту сторону, а это значит, что мы могли бы получить большее количество соратников – людей, которые будут помогать Украине. И я не исключаю, что многие из них будут готовы вступить в Вооруженные силы Украины.

– Но человек может считать Крым российским и в то же время не хотеть воевать за это и поэтому уклоняться от возможной мобилизации. Таким людям вы также собираетесь помогать?

– Я говорю не обо всех, кто убежал от мобилизации, а о тех, кто готов подписать декларацию, в которой четко фиксируется разрыв с путинской Россией. Это не туризм, когда оттуда уехал, сюда приехал, а потом вернулся. Вы подписываете декларацию, которая автоматически делает вас в России преступником. Все эти три пункта – это три статьи уголовного кодекса РФ. Вы должны порвать с путинской Россией, потому что нельзя жить одновременно и в Северной, и в Южной Корее. Вы порвали, приехали сюда, и мы здесь начинаем строить свое сообщество, которое активно помогает Украине и, надеюсь, готовится вернуться в Россию. Потому что если все будет так, как мы ожидаем, то есть Украина победит, а путинский режим рухнет, то из этих людей можно будет начать формировать будущую управленческую элиту. Управленческую элиту того, что останется от России, потому что я не думаю, что после поражения в войне Россия останется в ее нынешних границах.

– И сколько таких людей может в принципе быть?

– Тех, кто готов будет подписать такую декларацию и порвать с путинской Россией, будет не так много – один-два миллиона, может быть. Но это интеллектуальный цвет нации, люди, добившиеся определенного успеха. И это люди, которые понимают, что военная победа Украины и поражение России – это единственный шанс России на будущее.

– Я правильно понимаю, что на Западе вашу инициативу пока воспринимают без особого энтузиазма?

– Одна из проблем связана как раз с теми – я возвращаюсь к словам о российской эмиграции – кто продолжает рассказывать, что что-то может произойти в самой России. Годы подкармливания такой "оппозиции" привели к появлению большого количества людей, которые влияют не только на общественное мнение на Западе, но и на принимаемые политические решения. По-прежнему существует миф о том, что не надо вот так сразу давать людям уехать – пусть лучше они что-то делают там, у себя в России. Это грубая ошибка, потому что там ничего произойти не может. У Путина достаточно ресурсов, чтобы держать ситуацию под контролем.

К сожалению, не все на Западе понимают, что в такой войне нужны все союзники. Черчилль заключил союз со Сталиным, понимая, что это необходимо. Но мы же говорим не о Сталине, а об интеллектуальном потенциале, который можно было бы перевезти оттуда сюда. Это ускорит конец войны. Человеку, который сегодня хочет порвать с путинской Россией и перейти на нашу сторону, такая возможность должна быть предоставлена.

– Но у этих людей, порвавших с Россией, в какой-то момент начнут заканчиваться загранпаспорта, а в российское посольство они пойти не смогут. Значит Запад – в нашем случае ЕС – должен дать им какой-то правовой статус?

– Это вопрос признания Западом какого-то политического органа по образцу уже упомянутой "Свободной Франции". Де Голля признал Черчилль – и с этого все начинается. И появляется магнит, вокруг которого начинают стягиваться люди. Для этого нужна политическая воля. Это тот же вопрос, который я задавал своим американским друзьям – если бы у вас была возможность вытаскивать интеллектуальные ресурсы из гитлеровской Германии, вы бы сделали это? Конечно! Ну так в чем разница? Причем такой возможностью могут воспользоваться не только инженеры, но и финансисты, экономисты и так далее…

– А простому рабочему вы готовы предоставить такую возможность?

– Конечно. Любому человеку, который готов порвать с путинской Россией. Если он не пойдет на войну, значит, у Путина на одного солдата будет меньше. Человеческий ресурс невозобновляем.

– Путин на это скажет "бабы новых нарожают"…

– Это можно было во времена маршала Жукова говорить, а сейчас ресурс заканчивается. И я думаю, что тех, кто таким образом захочет уйти от мобилизации, будет меньшинство. Основная часть – это люди состоявшиеся, достигшие определенного успеха, которые будут в этом видеть возможность интегрироваться. А ведь именно на этих людях стоит российская экономика. Чтобы обходить те же санкции, нужен интеллект. И все, что происходит в России, поддерживается интеллектом двух-трех миллионов человек.

– А как украинцы относятся к вашим планам? Я общаюсь с ними и часто слышу, что они вообще не хотят иметь дело с россиянами – ни с плохими, ни с хорошими.

– Я прекрасно понимаю эмоциональную составляющую. У меня правило – я не могу их критиковать. Но в затяжной войне нужно стратегическое видение. Иногда надо переступать через эмоции. Легко сказать (про россиян – прим. ред.): "Они все плохие". Но ведь многие помогают, часть – несколько сотен – воюет за Украину. Мой послужной список несколько выделяется на общем фоне благодаря тем ресурсам, которые я собирал и продолжаю собирать на поддержку Украины, не говоря о пиар-составляющей – я имею в виду свою работу в первую очередь в Америке.

– Хорошо, предположим, что Евросоюз на уровне либо отдельных стран, либо Еврокомиссии предоставил т. н. "хорошим русским", подписавшим предложенную вами декларацию, некий правовой статус. Но в этой декларации российский режим назван нелегитимным – как же в таком случае страны Запада могут поддерживать дипломатические отношения с РФ?

– А кто вам мешает поддерживать дипломатические отношения одновременно с Северной и Южной Кореей? Поддерживайте, если хотите. Мы же не претендуем на статус правительства в изгнании. Мы говорим о том, что мы хотим представлять людей, которые порвали с Путиным. Мы – альтернативная Россия. Никаких юридических проблем у Запада здесь не возникает. Вам не обязательно рвать отношения с Путиным, чтобы поддерживать миллион человек, которые хотят жить своей жизнью.

– Зачастую европейские санкции бьют не только по каким-то путинским чиновникам или секторам экономики, но и по тем россиянам, которые сейчас оказались в эмиграции. Последний пример – запрет на ввоз легковых автомобилей с российскими номерами на территорию ЕС. Как эта и другие меры влияют на вашу жизнь и на жизнь ваших соратников?

– Вообще-то у меня хорватский паспорт, я гражданин Евросоюза. Но я понимаю эту проблему. Тут опять же есть эмоциональная составляющая, плюс европейская бюрократия живет во многом по инерции. В отсутствие стратегического плана, но при наличии понимания, что надо что-то делать, она будет придумывать новые санкции и ограничения, которые зачастую, с моей точки зрения, вредят общей линии.

– Как вы думаете, вы увидите своими глазами эту другую Россию, которая возникнет после поражения нынешней России в войне?

– Я неисправимый оптимист по своей природе, поэтому, конечно, надеюсь. Я думаю, эта война неизбежно приведет к переустройству мира. Я надеюсь, что у нас получится сделать Россию частью цивилизованного пространства. Мне 60 лет, но у меня достаточно сил и времени для того, чтобы не только увидеть эти перемены, но и быть частью их.