- Может быть, мы в самом начале интервью уже включим автомат с лимонадом, как сказала о вас Кая Каллас?

- Ради бога. Только вы не получите от меня такой лимонад, о котором говорила Кая Каллас. Она сказала, что из лимонадного автомата всегда течет какой-то яд, но я считаю, что лимонад сладкий и в нем нет яда. Но в принципе, со мной действительно всегда так было: если спрашивают, то я как минимум даю максимально четкий ответ.

- Вас обижает или оскорбляет, когда вас называют лимонадным автоматом? Или с вас все стекает, как с гуся вода?

- Это конкретное высказывание никак не может обидеть или оскорбить.

- В 2012 году люди вышли на улицы протестовать, надев шапочки из фольги, которые стали символом того, что вы сказали. Что же заставило людей так сильно возмущаться вами в то время?

- Я бы не сказал, что недовольство было настолько сильным, потому что стоит вспомнить, что после отставки я участвовал в выборах в Европарламент и победил на них! Конечно, вообще-то это правило: когда люди долгое время возглавляют исполнительную власть, они в итоге падают лицом в грязь. Но я очень благодарен эстонскому народу за то, что со мной этого не случилось.

Но если мы сейчас возьмем именно эти шапочки из фольги, то это движение никак нельзя считать массовым.

- В любом случае, десять лет назад созрел тайный план, что вы уходите с поста премьер-министра, еврокомиссар Сийм Каллас становится премьер-министром, а вы отправляетесь в Европу на его место. Напомните мне, почему этот план провалился?

- Каким-то образом все сложилось так, что Сийм Каллас утверждал, что я сделал ему предложение. Мне это, правда, запомнилось по-другому: он услышал, что я больше не собираюсь выдвигаться на пост премьер-министра, и он пришел предложить себя.

- Ведь этот план не реализовался не из-за вас, а из-за Сийма Калласа, который завяз в собственных предыдущих скандалах или в объяснении их обстоятельств.

- Да, это план не был реализован не из-за меня. Сийм Каллас приехал в Эстонию, начал вести коалиционные переговоры, но эти переговоры предусматривали развал старой коалиции, и я, как лидер этой коалиции, как действующий премьер-министр, не мог допустить, что я начну вести какие-то параллельные переговоры. Я не принимал участия в этих переговорах.

Нападки на Сийма Калласа последовали оттуда, откуда их не ожидал ни он, ни кто-либо другой. Сийм Каллас и 10 миллионов долларов уже были неразрывно связаны, хотя суд и решил, что между ними нет связи.

Но тут всплыло некое гарантийное письмо, которое Сийм Каллас выдал в качестве главы Банка Эстонии на целых 100 миллионов долларов, и под этим давлением Сийм уже не выстоял. Из 10 миллионов в основном все пропало, но из 100 миллионов, из этого поручительства или гарантийного письма, не пропало ни цента. Но он оставил довольно легковесное впечатление - как вообще глава Банка Эстонии может подписывать такие гарантийные письма.

И давление прессы было сильным. Однажды, когда правление партии обсуждало состояние коалиционных переговоров в партийном бюро, несколько членов правления послали мне сообщения - я сам был тогда в доме Стенбока - будь добр, приходи в бюро, потому что Сийм отказался. Сийм пришел в бюро, достал из кармана листок бумаги, развернул его, и там был текст его выступления. Он объявил, что с него хватит, что он отказывается, и все закончилось интервью через решетку ворот в аэропорту.

- Правильно ли он поступил в тот момент, когда отказался нести этот груз?

- В принципе, он должен был все-таки объяснить, что это было за гарантийное письмо. Почему он подписал это гарантийное письмо? С какой целью? Мол, хотели привлечь в Эстонию дополнительные финансовые ресурсы и так далее. Все эти объяснения, конечно, было бы хорошо услышать, но просто сказать, что с меня хватит и что я не хочу снова проходить через то, через что я уже один раз прошел... Мне показалось, что это было не вполне корректно.

- Как сегодня складываются ваши отношения с Сиймом Калласом?

- Отношений практически нет. С тех пор, как он решил отказаться, мы тесно не общались.

- Учитывая, что вы также критикуете его дочь Каю Каллас, не просит ли он вас сдать немного назад?

- Сийм Каллас прекрасно понимает, что это не межличностная проблема. Когда я критикую, я критикую некое действие или бездействие. Какое-то явление, которым я недоволен. И опросы общественного мнения показывают, что недовольство есть. В конце концов, я не какой-нибудь единичный критикан. Если рейтинг партии 13,5%, то, очевидно, что-то пошло совершенно не так.

- Вместе с вами пришло заметное поколение политиков - Таави Рыйвас, Кейт Пентус-Розиманнус, Арто Аас, Калле Паллинг. Но в какой-то все они решили уйти из политики. Почему?

- Поколения меняются. Я ведь не считаю, что в Партии реформ сейчас нет сильных политиков. К чести Таави Рыйваса надо сказать, что он передал страну в хорошем финансовом состоянии.

И если мы сейчас сравним мировой финансовый кризис 2009 года и последовавший за ним кризис, то должны признать, что эти кризисы довольно разные. В 2009 году у правительства перед глазами был четкий план того, чего мы хотим. Мы хотели удержать в порядке наши государственные финансы, быть готовыми к вступлению в еврозону, и это должно было стать сигналом для шведских и финских предприятий, находящихся в кризисе и бедственном положении, что Эстония - правильное место для инвестиций.

Как известно, во время всемирного финансового кризиса в Европейском союзе было всего две страны, в отношении не возбудили производство из-за нарушения правил дефицита бюджета. Этими странами были Швеция и Эстония. Другими словами, наши финансы были в настолько хорошем состоянии, что сюда пришло несколько крупных инвестиций. В свою очередь, это тоже стало сигналом, что Эстония надежна и сюда имеет смысл вкладываться. А инвестиции, поступившие в Эстонию, создали рабочие места, и мы очень быстро вышли из мирового финансового кризиса.

Конечно, повышать налоги во время кризиса - не самое правильное решение, но у нас была более масштабная цель (в 2009 году правительство Ансипа тоже повысило налоги - ред). Если мы посмотрим на более поздний [кризис], то там тоже пытаются повысить налоги, и думают, что если скопировать некоторые элементы палитры, которую мы использовали в 2009 году, то получится точно такой же результат. Но этого не происходит. Во время кризиса следует стимулировать экономику, а не вешать дополнительное бремя на шею бизнеса и людей.

- В понедельник на сайте ERR был опубликован опрос, который показал, что жители Эстонии еще меньше готовы к изменениям налоговой системы и повышению налогов, чем раньше. Если тогда удалось объяснить людям налоговые изменения в очень трудное время, то почему не удается этого сделать сейчас?

- Все начинается с самого начала. Если коалиционные переговоры ведут таким образом, что в течение 10 дней полная тишина, а потом, наконец, на стол швыряют котлету, то, конечно, это вызовет одно лишь недовольство. Потому что здесь подгорело, там не прожарено, а это вообще не годится. То есть фокусируются на том, что плохо, а то, что там есть хорошего, вообще не хотят замечать.

На самом деле, я считаю, что надо постоянно рассказывать народу о том, что обсуждается. Довольно часто повторяют фразу, что мы не будем вести переговоры через СМИ. Я никогда не позволял себе такое говорить. А через кого же еще? Конечно, через СМИ. Как же еще общаться с людьми в Эстонии? Как еще можно просить поддержки и понимания, кроме как через прессу?

- На прошлой неделе член Партии реформ и бывший министр финансов Юрген Лиги сказал, что сейчас в партии среди принимающих решений лиц нет тех, кто хорошо разбирался бы в финансах. Вы согласны с ним?

- Да, разумеется, я с ним согласен. Как известно, Financial Times назвала Юргена Лиги лучшим министром финансов в Европе в свое время. Айвар Сыэрд был лучшим министром финансов в мире. Айвар Сыэрд как министр финансов был очень сильной личностью, а Юрген Лиги как министр финансов также все видел очень четко.

- А нынешний министр финансов Март Вырклаэв? Как он справляется в этой роли?

- Да... ну... (глубоко вздыхает - ред.) Я не хочу сейчас начинать критиковать персонально, но давайте возьмем один элемент - автомобильный налог. Вы понимаете, что это за налог? Я должен признать, что я никак не могу принять автомобильный налог в предлагаемом виде.

- Я понимаю, что вы не считаете министра финансов Марта Вырклаэва специалистом по финансам, но что это значит? Что в партии их нет или они не участвуют в принятии решений?

- В данный момент они не участвуют в принятии решений, но в дополнение к уже упомянутым Сыэрду и Лиги в партии есть Марис Лаури. Она очень сильный специалист по финансам, долгое время работала банковским аналитиком. Компетенции в партии, безусловно, есть, но почему-то среди тех, кто принимает решения, присутствуют другие люди. Не те, кто мог бы там быть. Не корифеи.

- Как получилось, что Андрус Ансип стал одним из самых больших критиков эстонского правительства и Каи Каллас?

- Ну, я не знаю, стал ли я таким уж большим [критиком]. Когда поддержка партии составляет 13,5%, а правительства - менее 40%, то возникает немало критиков, которые не одобряют действия правительства. Если предлагается глупое решение, и все его одобряют, то принимается глупое решение, и в результате мы все страдаем.

- Приведу несколько газетных заголовков за последнее время: "Ансип говорит, что лидера Партии реформ надо сменить", "Ансип говорит, что объяснения Каллас в восточном скандале не кажутся очень серьезными". Или из более ранних, в 2021 году Ансип говорит: "Только эгоистичная дворяночка может думать, что вся жизнь на мызе начинается с нее и заканчивается с ней, что вся жизнь вращается только вокруг нее. Никто из нас не является ни началом, ни концом истории". Это говорит о том, что вы все время очень критично относились к Кае Каллас.

- А что в этих утверждениях неверно?

- Об этом не мне судить.

- Что ж. Возьмем эту дворяночку. Насколько я помню, это было связано с тем самым кризисом вакцинации, которая в Эстонии совершенно не удалась. В том смысле, что если бы мы делали прививки как в Финляндии, то у нас пара тысяч человек сегодня были бы живы. Если обычно у нас было 15 500 похорон в год, то в 2021 году - 18 500. Мы не сумели организовать вакцинацию.

- Насколько велико недовольство внутри партии?

- Ведь со мной говорят очень многие люди в партии, с которыми мы когда-то обсуждали проблемы Эстонии и принимали решения по проблемам Эстонии. И они недовольны, и я не могу позволить себе не выразить это недовольство каким-то образом. Это было бы трусостью! Это было бы предательством!

- Кая Каллас назвала вас обиженным стариком. Так ли это?

- Если поставить себя на ее (Каи Каллас - ред.) место, то если начать отвечать аргументом на аргумент, это поставило бы ее в очень плохое положение. Проще всего нападать на человека и не говорить о том, о чем говорил этот человек, потому что это может выставить ее в плохом свете.

Сама Кая Каллас говорила, что самый низкий уровень аргументации - это когда нападают на человека, а следующий уровень - когда нападают на стиль. Высший уровень - это когда на аргумент отвечают аргументом. Я думаю, что эстонский народ ожидает от премьер-министра такого же уровня, то есть ответа аргументом на аргумент. Но свести конфликт между ней и эстонским народом к конфликту между двумя личностями, наверное, удобнее всего.

- В состоянии ли Кая Каллас руководить эстонским государством?

- У нас в каждый момент времени один премьер-министр, и сейчас им является она. Руководить можно разными способами.

- По вашей оценке, то, как она руководит...

- В ряде ситуаций можно было сделать это лучше.

- Почему Кая Каллас до сих пор занимает должность?

- Это была воля избирателей.

- Полученное количество голосов было самым большим за всю историю Эстонии.

- Да, это так. Это было число голосов, которое дало Партии реформ возможность выбрать партнеров по коалиции. Это сильная поддержка, которая теперь каким-то образом начала беспокоить людей. Они хотели бы перемен, но эти перемены никак не наступают.

- Следует ли ей уйти в отставку?

- Это должна решать она сама и депутаты парламента от партии. На мой взгляд, этот кредит доверия, который был выдан на выборах, был очень быстро растрачен. На мой взгляд, это правительство не способно провести какие-либо содержательные реформы, потому что непопулярное правительство не способно принимать непопулярные решения, проводить непопулярные реформы.

- Но что будет дальше? Нужен ли Партии реформ новый председатель, нужен ли новый премьер-министр?

- Это так или иначе произойдет. Никто не вечен.

- Юри Ратас недавно сказал, что следующим премьер-министром станет Кристен Михал. У него, следовательно, очень хорошие источники. У вас такие же источники?

- Нет у Юри Ратаса таких источников. И у меня тоже нет таких источников...

- Так может ли Кристен Михал стать следующим премьер-министром?

- Безусловно, Кристен Михал может быть одним из тех, кто может стать следующим премьер-министром. Но если я сейчас начну говорить, что кто-то очень хороший и очень правильный, и начну еще называть имена, то эти люди могут оказаться под давлением. И, возможно, кто-то начнет считать их людьми Ансипа, и тогда доверительным отношениям придет конец. Я не хочу никому причинять вред.

- Вы сами работаете в Европе уже 10 лет, сначала в качестве вице-президента Еврокомиссии, а теперь в Европейском парламенте. Может быть, вам там просто скучно, особенно в Европарламенте?

- Нет, там не скучно, и я считаю, что если бы это было скучно, вряд ли кто-то стал бы ездить в Брюссель или Страсбург каждую неделю. Никакой скуки там не чувствуется. А в Европейской комиссии отвечаешь за одну область, и решения, которые там принимаются, оказывают огромное влияние на каждого человека и на конкурентоспособность Европы в целом. Отмена платы за роуминг - все знают, кто это сделал.

- Я также слышал, что вам скучно в Европарламенте, и вы занимаетесь этой работой только ради денег. Как у вас с зарплатой?

- В Европейской комиссии у вице-президента зарплата была гораздо выше. Но эти слухи о том, что мне скучно, абсолютно не соответствуют действительности. Я не знаю, кто это говорит, но нет, мне не скучно. Я считаю, что каждому человеку важно чувствовать, что он нужен. А когда это чувство исчезает, вряд ли человек сможет долго заниматься чем-то неприятным или скучным. По крайней мере, я к таким людям не отношусь.