– Оба кандидата – Дональд Трамп и Камала Харрис – вам хорошо известны. Вы встречались с обоими. В истории Америки еще не было таких выборов, когда соперники были настолько разными. Как вы оцениваете результат? Был ли он ожидаем?

– Результат стал сюрпризом в том смысле, что считалось, будто сторонники Трампа не хотели открыто признаваться в своей поддержке. Этот результат, похоже, подтверждает эту гипотезу. Я действительно встречалась с Трампом гораздо больше, чем с Харрис.

– Почему Камале Харрис не удалось убедить избирателей?

– Не могу точно сказать. Но когда она была вице-президентом Байдена, чье президентство было в целом невыразительным, она, возможно, в этом контексте оставалась на заднем плане. За несколько месяцев ей было несколько сложно избавиться от этого имиджа, сказать, что она теперь другая, куда более активная и сильная Камала Харрис.

– Если Трамп снова станет президентом, что это значит для Европы?

– Основной вопрос для нас сегодня – это отношение к Украине и безопасности. Мы недовольны тем, как Байден обращался с Восточной Европой. Вспомним, сколько у нас было встреч с администрацией Трампа, Майком Пенсом и его советниками по национальной безопасности. В рамках инициативы "Трех морей" приезжали сюда, мы сами часто ездили туда. Чувствовалось, что это было постоянное и стабильное сотрудничество, особенно с Восточной Европой, странами Балтии и Польшей.

С администрацией Байдена такого тесного сотрудничества не ощущалось. Администрация Байдена была сдержанной и осторожной. На этом фоне можно быть осторожно оптимистичным, но в случае Трампа есть и очень большая непредсказуемость.

Я отношусь с осторожным оптимизмом, но, конечно, предсказывать будущее с Трампом сложно. Непредсказуемость высока, но это не значит, что обязательно будет плохо. Мы этого не знаем сейчас вообще, настолько сложно это прогнозировать. Зная, что Зеленский и его команда также активно работают с близкими к Трампу лицами, чтобы наладить контакт с его возможной новой администрацией, я все же не впадаю в глубокий пессимизм.

– При этом в предвыборной кампании Украина не упоминалась ни разу.

– Потому что это действительно сегодня не очень важно для американцев.

Я и сама часто бываю в Америке по работе, и вне аналитических центров эта тема не находится в числе главных. Думаю, что и до агрессии России против Украины вопросы Палестины и Израиля, Тайваня и Китая стояли для простых американцев выше, а уже потом возникал вопрос, что именно происходит с Украиной. Наша задача всегда заключалась в том, чтобы показать, что это война, в которой осью зла являются Иран, Россия, Северная Корея, втайне или не так уж втайне поддерживаемые Китаем, является одной общей войной. И по этому пути надо продолжать идти.

– Вы сказали, что американцев Украина на самом деле не интересует. Трамп пообещал больше внимания уделять внутренним вопросам США, и миграция является важной темой. Может ли это означать, что Европа окажется несколько в стороне?

– Опять же, в чем была ценность всех громких заявлений Байдена? Он через своего советника по национальной безопасности Джейка Салливана заявил в Киеве, что у него осталось несколько месяцев и пообещал в этот период принять особенно активные меры по поддержке Украины. В чем была ценность этих слов? Нам, казалось бы, обещали огромную поддержку, но концепция, сформировавшаяся в Белом доме в начале агрессии в 2022 году, – о том, что Россия должна потерпеть стратегическое поражение, – не говорит, что Украина должна победить. И они в действительности придерживались этой стратегии. Так что нельзя сказать, что дела до сих пор обстояли хорошо. Могло быть и хуже, но я не вижу, чтобы эта администрация сильно ориентировалась на нас и внешнюю политику. Посмотрим, что будет дальше.

–Какие сильные стороны у Дональда Трампа как у политика? Сейчас во время избирательной кампании он больше вел себя как шоумен. Во время кампании мы видели лишь его однобокий образ.

– На самом деле мне сложно выделить его сильные стороны, кроме того, что у меня было несколько возможностей обсудить с ним некоторые его достаточно серьезные внешнеполитические шаги. Например, то, что произошло в Сирии, где он действительно был решительным. Обама провел там "красную линию", но не придерживался ее, а Трамп по совету своего министра обороны и советника по национальной безопасности предпринял серьезные шаги. Я однажды спросила его, почему он действовал так решительно, и он ответил: "Знаете, они травили газом детей". У украинцев, к сожалению, тоже достаточно возможностей показать, какие зверства совершили россияне. Так что, если до него достучаться, можно вызвать этот момент сострадания. Я думаю, что наши друзья-украинцы этим и занимаются. Это, пожалуй, его самая положительная черта.

Но при этом он непредсказуем – мы никогда не знаем, чье мнение возобладает: вице-президента Вэнса или Майка Помпео. Я спрашивала об этом Майка Помпео в Киеве, но и он не смог дать какой-то разумный ответ. Я сама модерировала большой форум, в котором участвовали конгрессмены от обеих партий. Все это были пустые разговоры, потому что демократы не осмеливались сказать, что намерены быть жестче, а республиканцы не знали, что будут делать. Непредсказуемость в классической дипломатии – это всегда плохо. Но является ли эта ситуация классической, я не знаю.

– Но непредсказуемость Трампа может быть и его сильной стороной.

– Именно так. Даже Путин не знает, что Трамп теперь думает. Но я уверена, конечно, что люди, которые хотели бы настроить Трампа против Путина, также попытаются объяснить ему, как происходило вмешательство в выборы и тому подобное. Не представляю, какие еще аргументы они могут использовать для его убеждения. Но почему-то мне кажется, что Трамп помнит, какой была его позиция в Восточной Европе в прошлый раз. Конечно, можно задать вопрос, что будет теперь, когда в Польше новая власть, но, на мой взгляд, разница не так уж велика, тем более что президент в Польше останется тем же еще какое-то время.

– Вы уже упомянули вице-президента Джей Ди Вэнса. В ходе предвыборной кампании он иногда активно привлекал к себе внимание. Не возникнет ли здесь опасности, что именно он будет играть ведущую роль?

– Не думаю. Я помню, как работала команда Дональда Трампа и Майка Пенса: Майк Пенс всегда говорил, что обсудил тот или иной вопрос с президентом, и передавал его поручения. Мне кажется, что Дональд Трамп – человек, который предпочитает держать все нити в своих руках. Но правда и то, что он опирается на своего вице-президента, и в прошлый раз его вице-президент был достаточно активен даже за пределами США, хотя не был экспертом по внешней политике.

– В Европе звучали мнения из разных стран, что Трамп – как бизнесмен: он готов дать то, что получит взамен.

– Можно и так сказать. Наш путь к сближению с администрацией Дональда Трампа и его командой пролегал через "Инициативу трех морей". У этой инициативы, возможно, не было столь значительных экономических последствий, хотя, на мой взгляд, она помогла Восточной Европе яснее определить себя как экономическое пространство, способное сотрудничать. Именно это и открыло нам довольно много дверей в Белом доме. Важно находить те направления, по которым можно сотрудничать.

Но так с каждой администрацией. Просто если сравнить нынешнюю администрацию Байдена с администрацией Трампа в контексте сотрудничества со странами Балтии и восточным крылом Европы, то оно явно не такое тесное, как было при Трампе.