Мы с вами разговаривали год назад, и уже тогда вы сказали, что ответ на вопрос о том, когда и как закончится война России против Украины, будет зависеть от итогов президентских выборов в США. Сейчас итоги известны – следующим президентом станет Дональд Трамп. Как его победа повлияет на то, что будет происходить с Украиной?

Безусловно, победа Дональда Трампа будет иметь большое значение хотя бы потому, что от этой победы зависит, как Соединенные Штаты будут помогать Украине в дальнейшем. Какие будут объемы военной помощи? Какие будут объемы финансовой помощи? Насколько вообще эта помощь сохранится? Какие выводы будет делать Дональд Трамп из своих дипломатических усилий? Я считаю, что Соединенные Штаты уже оказываются в заведомо слабой позиции, потому что Дональд Трамп хочет разговаривать с Владимиром Путины, в то время как его предшественник, Джозеф Байден, отказался от этих переговоров после нападения на Украину. Если через три года после начала этой большой войны президент Соединенных Штатов говорит: "Вы знаете, оказалось, что мы никак не можем противостоять России и никак не можем умерить ее агрессивные амбиции, мы хотим с ней разговаривать и договариваться" – это слабая позиция. И мы не знаем, что в этой слабой позиции будет требовать Владимир Путин, и на что согласится Дональд Трамп. Но даже если предположить, что все эти дипломатические усилия окончатся фиаско (а я это вполне предполагаю), то интервал между последними траншами американской помощи, которые были одобрены в период президентства Джозефа Байдена, и новой американской помощью в том или ином виде, может быть значительным. По большому счету именно Дональд Трамп и его сторонники заблокировали на полгода предоставление той помощи, которую мы сейчас расходуем. И это во многом предопределило те события на фронте, которые мы сейчас наблюдаем. Поэтому если они еще на полгода заблокируют предоставление помощи, это в свою очередь приведет к ухудшению ситуации. Поэтому меня очень удивляют люди, которые говорят: "Вот придет Дональд Трамп, договорится с Путиным, остановит войну". Я не понимаю, на чем они базируются, кроме собственных желаний или каких-то заявлений старого и нового американского президента. Мы должны говорить о реальных возможностях.

Еще год назад был актуален "план мира" президента Зеленского. Прошлой зимой, когда он был с визитом в Таллинне, я спросил у него, почему он рассматривает возможную заморозку конфликта только как играющую на руку России, но никак не Украине? Сейчас мы видим, что нет такой жесткой позиции по отказу от переговоров. Насколько в принципе украинское руководство готово сейчас к переговорам с Россией?

Я думаю, не имеет значения, к чему готово украинское руководство. Имеет значение, к чему готово российское. Вот вы говорите, что год назад был актуален мирный план президента Зеленского. Он не мог быть актуален, это был набор пожеланий для союзников. Любой мирный план возможен, когда есть желание мира у обоих сторон конфликта. На момент, когда Зеленский презентовал этот мирный план, никакого желания у России заканчивать войну не было. Так что это была, скорее, картина справедливого мира глазами президента Украины. Такая картина не связана с реальной политикой. Это то, как мы хотели бы видеть мир. Это, скорее, литературное произведение. А реальный мир наступает тогда, когда две стороны заинтересованы в окончании войны. Как сказал, кстати, Дональд Трамп Владимиру Зеленскому, для танго нужны двое. Так вот второго танцора в этой паре нет и, возможно, в ближайшие годы и не будет. Сейчас также не имеет значения то, как украинское руководство смотрит на окончание войны. Имеет значение то, собирается ли эту войну заканчивать Владимир Путин. Есть ли у Владимира Путина экономический потенциал для продолжения этой войны? Если есть, то он будет ее продолжать. И никакие представления украинского руководства о переговорах, как и представления руководства американского, эту ситуацию не изменят.

А какие в данный момент у Владимира Путина могут быть аргументы в пользу окончания войны? Его войска наступают, его противник отступает, союзники Владимира Путина готовы ему помогать, и эта готовность выше, чем у союзников Украины. У него есть Северная Корея с ее снарядами и, видимо, с войсками, у него есть Иран с дронами, у него, наконец, есть Китай. Означает ли это, что Владимир Путин будет продолжать войну, пока его войска не захватят Днепр, Киев или Львов и в конце концов не выйдут на границы таких стран НАТО как Польша, Словакия и и т. д.?

Ответ на этот вопрос связан исключительно с экономическим потенциалом России. В какой степени у России есть экономический потенциал для описанной вами широкомасштабной войны – это является для нас большим секретом. Даже если предположить, что Россия сейчас достаточно быстрыми темпами продвигается по украинской территории, вы сами можете представить, сколько потребуется лет, чтобы такими темпами дойти, как вы говорите, до Киева, не говоря уже о Львове. На самом деле, с каждым годом этой войны экономический потенциал России исчерпывается.

Но и украинский потенциал исчерпывается…

Разумеется. Но это зависит от той помощи, которую Украина будет получать. Мы должны понимать, что Украина не одинока в этой войне. Если Украина в этой войне одинока, то украинская государственность, разумеется, исчезает. Если же Украина получает поддержку Запада, то это война на истощение и Украины, и России. Я согласен, у Владимира Путина сегодня нет никаких стимулов, чтобы завершать войну. Но эти стимулы могут появиться, если он увидит, что его экономика дальнейшей войны не выдерживает. Более того, как только он это увидит, война немедленно заморозится.

Сейчас темпы захвата российскими войсками украинской территории укладываются в арифметическую прогрессию – за последние несколько месяцев, после падения Авдеевки, скорость их продвижения была практически одинаковой. Не может ли этот темп превратиться в геометрическую прогрессию, описываемую как "фронт начал рушиться"? В таком случае не потребуется много лет, чтобы дойти до Киева. Как минимум, мы увидим к весне российские войска на всех четырех т. н. "новых территориях России", то есть на всей территории Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской областей Украины.

Донецкая, Луганская, Запорожская и Херсонская области – это далеко не "дойти до Киева", во-первых. Во-вторых, геометрическая прогрессия в данном случае подразумевает, что в какой-то момент вы оказываетесь перед барьером, который вы не в силах переступить. Такое возможно, ведь это новые позиции, новые вводные на местности и т. д. И это новые технологические решения, ведь война развивается. Еще недавно это была война ракет, сейчас это война дронов. И развитие будет продолжаться. Так что я как раз не считаю, что такой результат российского наступления может быть достигнут быстро. А самое главное, что усиление российских успехов приводит к усилению страха Запада перед тем, что если Россия будет добиваться столь значительных успехов, это может отразиться и на национальной безопасности западных стран. Возможно, не Соединенных Штатов. Возможно, Дональд Трамп может думать иначе. Но в Европе, возможно, могут измениться представления относительно того, какими могут быть формы и темпы поддержки Украины.

А как вы воспринимаете европейскую риторику последних недель о том, что Европа должна быть готова помогать Украине даже в условиях сокращения или прекращения помощи со стороны США? Может ли Европа эффективно помогать Украине без участия Америки?

Я думаю, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Если европейцы будут понимать, что крушение Украины – это на самом деле и крушение европейского проекта в том виде, в котором мы его знаем с послевоенных лет, они могут это сделать. Если они не готовы это понять, то тогда европейский проект, к сожалению, подойдет к своему логическому концу. На самом деле есть два пути выхода из этого конфликта: помочь Украине, дать ей реальные гарантии безопасности типа вступления в НАТО и затем в Европейский союз, или согласиться с доминирующей ролью России на континенте.

Это примерно тот же выбор, который европейские страны делали в 1938 году, когда решили, что конфликт Германии и Чехословакии должен быть решен за счет Чехословакии. То есть, они фактически смирились с доминирующей ролью Германии на континенте, чтобы сохранить мир в Европе. Уже через год началась Вторая мировая война, и очень многие европейцы, которые мечтали о мире, оказались либо в могилах, либо под руинами своих домов, либо оказались участниками боевых действий. Ровно то же самое ждет европейцев и сегодня. Если они смирятся с доминирующей ролью России на континенте, это не будет означать, что Россия удовлетворится одной только Украиной. Россия будет давить дальше, правительства в европейских странах будут меняться на право-популистские и лево-популистские. Европа будет втягиваться в бесчисленное множество конфликтов, связанных с внутренней нестабильностью. Я имею в виду конфликты в тех европейских странах, с которыми Россия не захочет открыто воевать, опасаясь НАТО. На фоне ослабления геополитической роли Соединенных Штатов это все вполне логично.

Пока Гитлер не пришел к власти в Германии, Карловы Вары многим казались идиллическим городком, в котором просто преобладало немецкое население. Оно, может быть, и не любило Чехословакию, но не собиралось с этой Чехословакией бороться, а министры немецкого происхождения заседали в чехословацком правительстве – не министры-нацисты, разумеется, а министры социал-демократы, разделяющие ценности партии, в которой были также чехи и словаки. Сейчас какая-нибудь Нарва может показаться идиллическим городком на границе с Россией. Вы даже не представляете себе, как все изменится, если Россия победит Украину. За безопасную жизнь в той же Эстонии я тогда не дам и ломаного гроша.

А что такое "гарантии безопасности"? Они могут быть заменой членству в НАТО, которое, согласно плану Кита Келлогга (спецпредставитель Дональда Трампа по Украине – прим. автора), может быть отложено на 10 или 20 лет? Могут ли такие гарантии распространяться лишь на территорию, контролируемую украинским правительством, и не распространяться на оккупированные территории?

План господина Келлогга очень похож на "Мюнхенский сговор". Он ничего особо не решает, потому что не дает стране-жертве агрессии никаких реальных гарантий безопасности. Когда для политического урегулирования войны нет возможности, она может быть закончена двумя путями: либо за счет жертвы, либо за счет агрессора. То, что предлагает господин Келлогг – это окончание войны за счет жертвы, когда вы не предоставляете гарантий безопасности, но даете агрессору возможность установить контроль над теми территориями, которые он оккупировал, и фактически поощряете его к дальнейшим захватам. А ответственность за эти дальнейшие захваты вы фактически перекладываете на жертву – вот мы вам дадим оружие, но если вы не сможете им распорядиться, то это ваши проблемы, а не наши. А есть другой, я бы сказал, менее унизительный способ окончания войны. Это когда ты говоришь агрессору: да, ты стоишь здесь, это линия, до который ты дошел, мы не хотим с тобой воевать. Ты –ядерная держава, мы – ядерный блок. Если ты пойдешь дальше, мы будем готовы и дальше тебя не пустим. Вот ты там обозначил какие-то территории, где ты находишься, давай тут и остановись. Здесь будет Украина, западный мир и НАТО, а здесь – твоя зона интересов. Так мы можем остановиться, а потом уже подумать о переговорах, политическом будущем, восстановлении территориальной целостности. Это окончание войны за счет агрессора. И, кстати, это не было сделано в 1938 году, когда в Мюнхене конфликт был решен за счет Чехословакии, а чехам и словакам просто сообщили, какие будут условия. И это в итоге привело не только к краху Чехословакии, но и ко Второй мировой войне. И такие планы, как у господина Келлогга, также приводят к Третьей мировой войне. Я поэтому и считаю, что президентство господина Трампа вполне может привести к Третьей мировой войне именно при таких внешнеполитических подходах. Потому что это подходы маленьких детей (пусть им по 80 лет), которые просто играют со спичками под разговоры о мире.

Владимир Путин в этом году уточнил так называемые цели СВО ("специальная военная операция" – прим. автора), предложив украинским войскам очистить от своего присутствия четыре украинские области: Донецкую, Луганскую, Запорожскую и Херсонскую. Мы со своей стороны заявляем ему, что не признаем российскими оккупированные территории, что будем продолжать вооружать Украину, собираемся принять Украину в ЕС и в НАТО, а если и нет, то дать ей такие гарантии безопасности, как натовские контингенты на ее территории и по линии соприкосновения. Я не вижу, чем этот план, по сути, отличается от "плана мира" президента Зеленского, поскольку ни тот, ни другой план никак не могут удовлетворить господина Путина. Почему мы должны надеяться, что подобные предложения его в принципе могут заинтересовать?

Потому что у нас есть буквально религиозная вера в Дональда Трампа. Ничем, кроме религиозной веры в то, что Трамп кому-то позвонит и о чем-то договорится, это не подкрепляется. Но вот вы говорите о каких-то условиях господина Путина. А это никакие не условия – это повод для продолжения войны. Президент Путин не ставит условий, выполнение которых должно прекратить войну, а выдумывает условия, которые должны оправдать ее продолжение. Главная задача господина Путина –восстановление российской государственности в границах СССР 1991 года, может быть за исключением стран Балтии. Потому что они – члены НАТО, а решение о конфликте с НАТО пока не принято из-за ядерной составляющей этого конфликта. Если мы ставим себя на место Владимира Путина, то должны выдвигать такие условия, которые противник не должен принять априори, чтобы продолжать войну до его уничтожения.

И я вам открою секрет: даже если Запад примет все условия Владимира Путина, он выдвинет новые. Будут следующие условия – точно как в 1938 году. Гитлер выдвигал много условий до Мюнхена. Они выдвигались, принимались, и в конце концов все закончилось Мюнхеном. Гитлер выдвигал условия, которые должны были привести к логичному концу существования чехословацкого государства, и в результате в течение полутора лет добился своего. Путин действует таким же образом. Если Запад согласится на замораживание войны на условиях, которые обеспечат исчезновение украинского государства в течение ближайших двух лет, Путин примет такие условия. Например, демилитаризация Украины с одновременным признанием Украиной, что она теряет контроль над Донецкой, Луганской, Запорожской, Херсонской областями, с отказом Запада от помощи ей и предоставлением вместо этого фиктивных гарантий. Да, тогда война может быть заморожена, чтобы года через полтора-два Украина исчезла, возможно, даже не военным, а политическим путем –путем голосования собственных избирателей, перепуганных перспективой новой войны. Путин может действовать в таком ключе, это правда. Но мы не можем говорить, что какие-либо условия, выдвигаемые господином Путиным для окончания войны, реалистичны. Это не то, на что нужно ориентироваться. Это важный момент. Поэтому я и говорю, что войну можно завершить за счет жертвы, а можно за счет агрессора. Пока мы не поймем, что единственный способ остановить войну, это поставить перед фактом либо Украину за счет демонтажа ее государственности, либо Россию за счет остановки ее агрессии, война будет продолжаться.

А украинское общество в принципе готово слышать такие вещи, которые вы говорите? У меня создалось впечатление, что люди как раз надеются на какие-то переговоры и хоть и не говорят вслух о своем согласии с отказом от тех или иных территорий, но в принципе уже думают об этом.

Украинское общество не готово слышать то, что я говорю. Недавно мы с моей коллегой обсуждали в нашем подкасте электоральные перспективы Владимира Зеленского и Валерия Залужного, и я сказал, что не вижу смысла в подобных дискуссиях, когда непонятно, сохранится ли само государство. Какая разница, кто будет президентом того, что может исчезнуть? Но люди относятся к этому легкомысленно. Они действительно не могут понять масштаба проблем. Или не верят, что что-то подобное может произойти, как они не верили в 2019 году (в 2019 году на президентских выборах победил Владимир Зеленский, обещавший мирное урегулирование на Донбассе – прим. автора). Тогда это также стало примером, я бы сказал, безответственного отношения к реальности. Я думаю, что большинство людей ни к чему не готово. Они считают, что если Трамп поговорит с Путиным, он как-то завершит войну. Я этого не исключаю, потому что ни вы, ни я не знаем экономической ситуации в России. Если Владимир Путин заинтересован в остановке конфликта, он может воспользоваться Трампом, чтобы закончить конфликт на более-менее комфортных для себя условиях. Мы можем с вами считать, что экономика России действительно не в очень хорошем состоянии, или что в Кремле считают, что она в 2025 году будет не в очень хорошем состоянии – и тогда, действительно, лучше остановиться, чем дестабилизировать собственную экономику. Но это никак не зависит от того, куда и кому будет звонить Трамп. Это зависит от того, как Владимир Путин оценивает экономическое состояние своей страны.

Хорошо, если мы не можем повлиять на ситуацию на поле боя, а судя по изменению линии фронта, помощи Запада для этого недостаточно, то как мы можем повлиять на экономическую ситуацию в России, чтобы ослабить возможности Владимира Путина продолжать войну?

Торговой войной с Китаем. Это как раз то, о чем говорит Дональд Трамп. Выживание экономики России зависит от возможностей Китая. По большому счету, Россия – это прокси Китая. Чем меньше вы торгуете с Китаем, чем меньше вы покупаете китайских товаров, чем выше пошлины на китайские товары, чем более серьезно вы относитесь к китайской угрозе – тем меньше у Китая возможностей помогать России или Ирану. Все очень просто. Если Китаю не нужна российская нефть, куда Россия будет ее продавать? Кто будет этим покупателем нефти? Но кстати, еще есть Индия, с которой тоже нужно говорить серьезно о ее экономических интересах в России. То есть без экономической войны с "глобальным Югом" Запад вообще не выживет. И это относится не только к российско-украинской войне. Запад больше не может обеспечить экономическое давление на страны, нарушающие правила общежития, сложившиеся после Второй мировой войны. Любая страна может позволить себе любые агрессивные действия, не опасаясь западного давления и санкций, потому что есть Китай и есть Индия. Если вы не выведите западные предприятия из Китая, если вы продолжите существовать за счет китайского ширпотреба, считайте, что вы уже в могиле.

Получается, что если планы Дональда Трампа в отношении России кажутся вам неверными или утопичными, то к его агрессивным планам в отношении Китая вы относитесь с пониманием и одобрением?

Да. Я говорю об этом с начала войны. К сожалению, в Киеве никто не хочет об этом слышать. Как вы знаете, украинское руководство старается наладить какие-то отношения с Китаем. Тут считали телефонный звонок председателя КНР президенту Украины великим дипломатическим достижением, пытались любыми путями пригласить Китай на "Форум мира" в Швейцарию, любые попытки повысить уровень взаимоотношений с Тайванем тут воспринимаются многими политиками как угроза национальной безопасности Украины, а все совершенно иначе! В этом смысле я считаю, что существование альтернативной экономики "глобального Юга", а фактически китайской экономики, выращенной западным желанием создать себе альтернативный рынок потребления и производства товаров потребления – это и есть ключ ко всем тем проблемам, с которыми мы имеем дело. Представьте себе, что Китай и Индия все эти два с половиной года не покупают российскую нефть. Вы считаете, что Владимир Путин продолжал бы войну? На какие деньги, можно спросить? Он по крайней мере точно бы знал, что все ресурсы уже израсходованы. Сейчас не было бы денег, чтобы платить контрактникам, чтобы обеспечивать социальную стабильность, были бы задолженности по зарплатам и пенсиям и т. д.

А есть ли рациональное зерно в идее Трампа "оторвать Россию от Китая"? Многие это поняли как необходимость предложить России такой "пряник" вместо "кнута", который бы перевесил все плюсы сотрудничества с Китаем. Ну, например, подарить России Украину, чтобы она не дружила с Китаем?

У Соединенных Штатов нет такого пряника. Я вообще думаю, что речь идет не об Украине, а о миропорядке. Ведь и Владимир Путин, и Сергей Лавров говорят все время, что дело не в Украине – они требуют изменения миропорядка. То есть для Путина важно исчезновение монополярного мира, в котором демократии могут предлагать правила сосуществования. Им нужен раздел мира между демократиями и диктатурами, и в этом смысле цели Китая для России гораздо понятнее, чем цели Соединенных Штатов. Потому что Соединенные Штаты не хотят делить ни с кем мир, они хотят, чтобы все государства в мире руководствовались общими принципами и правилами взаимоуважения. Уважения к суверенитету, к территориальной целостности, к международному праву. А Китай и Россия думают совершенно иначе – они хотят влияния за счет силы. Собственной силы, не американской.

Кстати, а что означают, на ваш взгляд, слова Трампа о "мире через силу"?

Я не знаю, что имеет в виду Дональд Трамп, говоря о "мире через силу", когда его главное желание – умиротворить Россию. О какой такой силе идет речь? Я считаю, что если Дональд Трамп действительно будет разговаривать с Россией и Китаем языком силы и заставит Россию прекратить агрессию против Украины, то это и есть мир через силу. Но когда мы слышим, о том, что надо, чтобы Россия и Украина просто договорились между собой, как будто Украина так же повинна в этой войне, как и Россия, то это не мир через силу. Это мир через умиротворение агрессора.

Так каков же, по-вашему, президент Трамп, который готов разговаривать с Россией мягко, а с Китаем жестко? Каков будет итог такой политики и для мира, и конкретно для Украины?

Я думаю, будет геополитическое поражение. Потому что Дональд Трамп не договорится с Россией и укрепит российско-китайский союз, в то время как необходимость ослабления этого союза совершенно очевидна. Если мы не даем России возможности захватить Украину, мы показываем диктатурам, что мы готовы бороться за свои принципы. Если у нас нет принципов, и мы действуем, исходя исключительно из экономической целесообразности, то мы проигрываем. Но опять же, мы не знаем, как будет действовать президент Трамп. Надо дождаться января 2025 года. Надо посмотреть, как президент Трамп реально отнесется к развитию этой ситуации. Потому что очевидно, что даже то, что сейчас говорит президент Трамп, например, о "тяжелой работе" для окончания российско-украинской войны – это совсем не то, что он говорил перед выборами. А когда он пройдет инаугурацию, это будет еще какой-то другой подход. Поэтому надо просто подождать развития событий, а не обвинять Дональда Трампа на основании его лозунгов. Потому что лозунги и конкретные действия в Овальном кабинете – это не всегда одно и то же.

Я вижу, что украинское общество устало от войны и хочет ее закончить…

Оно ее хотело закончить еще в 2019 году.

А на какие уступки украинцы готовы пойти сейчас, когда люди воочию увидели войну и поняли, что это такое? Например, согласились бы люди с тем, что оккупированные территории останутся за Россией?

Речь тут идет не об украинском обществе и не об уступках, а о готовности России какие-либо уступки принимать. Вот вы говорите об оккупированных территориях. Они и так остаются за Россией, если Украина не может их освободить. Это не уступка, это объективная реальность. Если мы можем освободить эти территории – это одна реальность, если не можем – другая. Так что это не уступка. А вот уступка, которую в свое время предложил Дмитрий Медведев – Верховная рада Украины собирается в Киеве и объявляет о присоединении Украины к России. Помните эту его фразу? Но это уступка, на которую вряд ли пойдет большинство украинского общества. Но даже если мы представим себе, что такое большинство есть, всегда будет меньшинство, которое будет готово умереть за это государство вопреки желаниям большинства. И это большая проблема для тех, кто будет готов предать собственную государственность. И именно потому, что такого рода настроения существуют, я не вижу реальных возможностей для договоренности между Москвой и Киевом. Потому что мы имеем дело с типичным экзистенциальным конфликтом, когда два народа претендуют на одну и ту же территорию – в данном случае на территорию Украины. Русские считают, что это их исконная территория, которую они должны получить, и они готовы платить за это свою цену. Украинцы считают, что это не территория Россия, а территория Украины, и они хотят здесь жить в собственном суверенном государстве. Это проблема сохранения украинской государственности, ничего нового здесь нет. Я, как человек еврейского происхождения, хорошо помню, что таким был конфликт между моим народом и Римом. Рим считал, что есть его провинция Иудея, которую император Адриан переименовал в Палестину, а люди, которые жили в Иерусалиме и окрестностях, считали, что это еврейское государство, и никакого отношения к Риму оно не имеет.

Это кончилось плохо для еврейского государства...

Это завершилось плохо для еврейского государства, но еврейский народ вернулся на эти земли тогда, когда от императора Адриана осталась только археологическая пыль.

Повторю вопрос, который задавал вам год назад. Оттягивают ли иные конфликты, тот же конфликт на Ближнем Востоке, внимание Запада от Украины? Мешают ли они Украине в ее борьбе?

Сейчас созревает понимание того, что мы имеем дело с цепью глобальных долговременных конфликтов. Когда мы с вами говорили прошлой осенью, мало кто мог представить, что конфликт на Ближнем Востоке будет длиться почти 500 дней. А я вам говорил тогда, что это будет длительный конфликт?

Да.

А ведь в это мало кто верил, в том числе и в Израиле. Все считали, что это все вот-вот должно завершиться каким-то прекращением огня, обменом заложников. Сейчас президент Трамп требует, чтобы до его инаугурации все заложники были освобождены. У меня есть большие сомнения в том, что ХАМАС будет готов выполнить это требование избранного американского президента. Конфликты сейчас не заканчиваются именно потому, что они появляются в наиболее уязвимых точках, где два народа претендуют на одну и ту же территорию. Вот арабы Палестины претендуют на территорию еврейского государства и хотят, чтобы евреев там не было. А евреи, которые живут в Израиле, хотят, чтобы их государство сохранилось. Какое может быть политическое решение этого вопроса? Что бы там ни думали участники пропалестинских демонстраций в Европе или в Соединенных Штатах, которые скандируют "от реки до моря", евреи оттуда не уйдут, и арабы-палестинцы не смирятся с тем, что там есть еврейское государство. Понятно, что это долговременный конфликт, и подобные конфликты будут только усиливаться.

Означает ли это, что и конфликт между Россией и Украиной будет развиваться по образцу ближневосточного?

Да, если Запад не проявит политической воли. В Европе ее можно проявить, на Ближнем Востоке это труднее, но тоже можно. В свое время Запад проявил политическую волю, и это привело к примирению Израиля с целым рядом его арабских соседей. Сейчас тоже можно идти по этому пути и так же добиться результата. Если мы остановим Иран – опять же, путем ослабления позиций Китая – мы сможем ослабить позиции прокси-армий Ирана на палестинских территориях и в Ливане. Ливан вообще можно сделать обычным мирным нормальным государством, если убрать влияние Ирана и "Хезболлы". Но и на палестинских территориях можно добиться по крайней мере сосуществования и согласия с той схемой появления палестинского государства, которая не затронет интересы еврейского. Это все еще возможно сделать, хотя с каждым годом шансы на это уменьшаются. Но ведь это не последний конфликт. Мы еще можем увидеть конфликт на Корейском полуострове, мы как раз подходим к этому рубежу. Потому что я уверен, что российско-северокорейское сотрудничество может привести к тому, что у Пхеньяна могут появиться достаточно серьезные реваншистские амбиции.

На фоне всех описанных вами конфликтов российско-украинская война становится какой-то совсем уж небольшой…

...Частью того, что мы можем называть прелюдией к Третьей мировой войне. Нам очень важно понять главное: Третья мировая война уже началась, как говорит Валерий Залужный, или это лишь прелюдия к Третьей мировой войне? Вот события в Чехословакии были прелюдией ко Второй мировой войне. И итальянская война в Эфиопии была прелюдией ко Второй мировой войне. И война СССР с Финляндией, и последующая оккупация Латвии, Литвы и Эстонии – это все была прелюдия ко Второй мировой войне. Но на самом деле Вторая мировая война именно тогда и началась, когда Италия напала на Эфиопию, Советский Союз – на Финляндию, а Гитлер договорился с Чемберленом и Даладье о фактическом разделе Чехословакии. Но тогда этого никто не знал! Это мы сейчас все это понимаем, но при этом все равно датой начала Второй мировой войны считаем 1 сентября 1939 года.

А мы сейчас уже в 1939 году находимся?

Мы пока в 1938-м.

То есть у нас еще как минимум год до очередной мировой войны?

Ну, условно говоря, да. Но мы еще не знаем – это только прелюдия или уже начало. Может быть, мы уже находимся в состоянии такого рода конфликта, только закрываем на это глаза? Впрочем, возможно, этот конфликт вообще не начнется, именно потому, что не произошел "раздел Чехословакии". Иными словами, именно потому, что президент Байден – и в этом, может быть, его великая историческая роль в XXI веке – не оказался Невиллом Чемберленом.