Спасибо, что нашли время для интервью. 24 августа Украина отмечает государственный праздник – День независимости. Как и в прошлом году, первый вопрос – в каком состоянии страна встречает свой 34-й день рождения? Судя по картам, россияне продвигаются практически по всей линии фронта. Есть ли хорошие новости?

Спасибо за поздравления. Украина сегодня, как и год назад, продолжает защищать на фронте свою независимость и свободу. Россия же продолжает прикладывать максимум усилий, чтобы прорвать нашу оборону и изменить ситуацию в свою пользу. Они сконцентрировали на территории Украины почти 700 000 военнослужащих, еще 52 000 находятся на территории Курской и Белгородской областей. Весь этот потенциал сконцентрирован для так называемого летнего наступления. Один пример – на одном из самых горячих направлений, под Покровском, они собрали более 111 000 военнослужащих, пытаясь прорвать нашу оборону. Так что вы сами видите, ситуация остается крайне напряженной на многих участках фронта. В Сумской области они подошли довольно близко к городу Сумы.

Позитивная новость состоит в том, что несмотря на все свои усилия, россияне так и не добились никакого стратегического успеха в Украине. Им так и не удалось захватить ни один областной центр, а также достичь своей стратегической цели в виде полного захвата Донецкой и Луганской областей. Идет четвертый год войны, а они до сих пор не могут выполнить это задание Путина. Позитив тут в том, что мы их эффективно сдерживаем. Мы используем маневренную оборону, чтобы беречь наших людей. Нынешний этап войны имеет две особенности. Во-первых, это война на истощение, это война ресурсов – и демографического, и оборонного, и промышленного. И в данном случае у нас есть поддержка Европы и Соединенных Штатов, наших партнеров и союзников, которые помогают нам финансово, помогают нашим вооруженным силам. Другая особенность – это то, что война стала войной технологий, и хорошая новость в том, что мы являемся достойным противником в этой технологической войне. Мы разрабатываем и совершенствуем новые виды вооружений, которые позволяют нам сдерживать наступление россиян. Я бы еще сказал, что мы довольно успешно используем ассиметричные способы ведения войны. Операция "Паутина", в результате которой была уничтожена треть стратегической авиации противника, точнее 34%, показывает, что с технической и организационной точки зрения Украина может и продолжает давать отпор российской агрессии.

Год назад мы с вами обсуждали возможность прихода к власти в США Дональда Трампа и его администрации, которая гораздо менее настроена помогать Украине, чем администрация Джо Байдена. Жизнь подтвердила эти опасения. Как сейчас складываются отношения Киева и Вашингтона?

Наши отношения с Соединенными Штатами развиваются динамично. Новой администрации во главе с президентом Трампом нужно было время, чтобы понять две важные вещи. Первая – это экзистенциальная природа этого конфликта. Это не война за территории или ресурсы. Речь не идет о том, что кто-то оккупирует какую-то часть территории другой страны, и на этом конфликт или военные действия завершаются. Речь идет о том, что россияне отказывают нам в самом праве на существование как независимой политической нации и украинскому государству. Это война на уничтожение. Эту особенность, которая радикально меняет подход к этой войне, новая американская администрация должна была осознать. Такую войну нельзя остановить обычными дипломатическими средствами.

Второй момент, который американские партнеры должны были осознать – это абсолютный цинизм Путина и его режима. Мы все видим попытки россиян манипулировать мирными инициативами президента Трампа, попытки продемонстрировать, что они готовы для переговоров. Но на самом деле они продолжают говорить тем же языком ультиматумов, каким они говорили в 2021-2022 годах. Эту неготовность путинского режима на любые уступки при видимости переговоров так же необходимо было осознать и понять. И мне кажется, что это осознание проявляется в том, что Соединенные Штаты меняют свою политику в отношении российско-украинской войны. Президент Трамп принял решение о дополнительных поставках вооружений Украине. Сейчас разрабатывается новый механизм помощи Украине с использованием НАТО. Недавно генсек НАТО Марк Роютте анонсировал, каким образом это будет происходить – американское вооружение с помощью наших европейских союзников уже начало поставляться в Украину. Мы видим и усиление политического давления на Россию в виде анонсированного санкционного пакета. Я имею в виду вторичные санкции против стран, закупающих российскую нефть и финансирующих эту войну.

И я думаю, что осознание этих двух вещей – экзистенциального характера конфликта и неготовности России к любым мирным инициативам – привели к тому, что наши американские партнеры поменяли свой подход к помощи Украине. Они нужны нам, мы нужны им. США – мощнейшее государство, производящее такие образцы вооружений, которые не в состоянии произвести никакая другая страна. И наихудший сценарий развития событий будет означать стратегическое поражение как Соединенных Штатов, так и всех демократических стран мира. Да, сейчас наше сотрудничество с США стало более прагматичным, нежели было до этого, он оно остается для нас взаимовыгодным.

В последние месяцы в Стамбуле состоялось несколько раундов украинско-российских переговоров. США приветствовали сам факт переговоров, хотя никакого сближения позиций сторон мы не увидели. Тем временем положение Украины на поле боя продолжает ухудшаться. Есть ли какой-то практический смысл в таких переговорах, кроме стремления не раздражать Дональда Трампа?

Мы проводим эти переговоры не только потому, что нас к этому подталкивают наши американские партнеры. Это с самого начала была наша позиция – мы хотим завершить эту войну, мы хотим справедливого, долгосрочного, всеобъемлющего мира. Наши дипломатические усилия имели разную форму – мы предложили мирный план президента Зеленского, мы провели первый саммит мира, и то, что сегодня происходит в Стамбуле, является логичным продолжением наших усилий. Мы разработали рамку этих переговоров и четко озвучили условия того, как мы можем достичь такого мира. Мы готовы к встрече лидеров. Президент Зеленский неоднократно настаивал на том, что первым шагом должна быть встреча лидеров, чтобы можно было обговорить реальные условия перемирия или окончательного мирного урегулирования. Мы также без всяких колебаний приняли предложение президента Трампа о 30-дневном прекращении огня как первого шага к миру. Мы также предложили гуманитарную составляющую в виде обмена пленными. Для нас принципиально, чтобы перемирие было не на два-три дня, как хотят россияне. Это просто показуха и демагогия, которую они используют для своей пропаганды. Мы же хотим реального перемирия как шага к будущему миру. Мы демонстрируем всему миру, что у Украины нет агрессивных намерений, что мы готовы к переговорам. Но на сегодняшний день Российская Федерация продемонстрировала, что она не готова к этим мирным инициативам. В то же время от этого формата есть практическая польза: несколько масштабных обменов военнопленными. И последний раз, если я правильно помню, была достигнута договоренность об обмене 1100 или 1200 наших военных. Это очень важно. Мы делаем все, чтобы вернуть наших людей домой. И речь не только о военных – впервые состоялся обмен гражданскими, и мы вернули людей, которые годами гнили в российских тюрьмах. Еще один важный трек в рамках этого стамбульского формата, который мы инициировали – это дискуссия о возвращении депортированных украинских детей. Мы передали России список детей, которые были идентифицированы и подлежат возвращению. К сожалению, Россия продолжает демонстрировать свой цинизм, так что это очень трудный процесс, но он необходим. Так что это для нас важная переговорная площадка.

Мы регулярно ездим в Украину и общаемся, в том числе, с жителями прифронтовых городов и поселков, но за линию фронта мы по понятным причинам попасть не можем. Что известно о положении украинцев на оккупированных территориях?

Мы продолжаем фиксировать факты принудительной "паспортизации" граждан Украины, которые проживают на временно оккупированных территориях, то есть в частях Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской областей. Россия уже подготовила нормативно-правовую базу для принудительного выдворения "иностранцев", то есть украинцев, которые "не урегулировали свое правовое положение на территории России", то есть не получили так называемый "паспорт РФ". Людей фактически готовятся выгонять из их домов, поскольку оккупанты расценивают их как нелояльных и потенциально небезопасных для оккупационного режима. Таких людей можно будет выселять за пределы временно оккупированных территорий, а также депортировать из России. Это означает изменение национального состава населения этих территорий через уничтожение национальной идентичности проживающих там людей. Если же говорить о тех, кто все же получил российский паспорт, то они становятся ресурсом для пополнения армии страны-агрессора путем мобилизации. В целом же мы видим усиления давления на местных жителей с целью принудить их получить российское гражданство, чтобы получать доступ к образованию, медицине, да и просто зарабатывать себе на жизнь под угрозой репрессий со стороны оккупационной администрации и российских силовиков.

Год назад, когда украинские войска зашли на территорию Курской области, я спрашивал вас о целях такой операции. Сейчас россияне выдавили украинскую группировку и, в свою очередь, зашли на территорию Украины для создания так называемой "буферной зоны". Так зачем была нужна операция в Курской области? Чтобы спровоцировать россиян вторгнуться еще и в Сумскую область?

Это ничего бы не изменило, россияне и так воюют на территории Украины. Курская операция – одна из самых успешных в ходе этой войны. Были выполнены все задания, которые были поставлены командованием в ходе этой операции.

Какие же?

Она почти год сдерживала российское наступление на Сумскую область. Мы захватили очень много пленных, которых обменяли на наших парней. Мы продемонстрировали, что Россия не является неприкосновенной, что ее территория также может быть оккупирована во время военных действий. Мы продемонстрировали слабость российского режима, который не в состоянии защитить свою собственную территорию даже от такого на самом деле небольшого воинского контингента, который Украина разместила на российской территории. Так что позитивных моментов много. Но война есть война. Российская Федерация накопила силы и смогла достичь успеха на этом направлении. И для этого ей пришлось обратиться к такому государству-парии как Северная Корея, чтобы привлечь в свои ряды северокорейских солдат. А сейчас мы видим новую тенденцию. Мы видим увеличение числа граждан Китая в составе российских вооруженных сил. То есть мы видим, что поддержка Китаем России выходит на новый уровень. Сейчас россияне попробовали продвинуться под Сумами, но были отброшены, направление стабилизировано. Конечно, опасность остается, никто не утверждает обратное, но сегодня над городом Сумы опасность оккупации не нависает. Россияне, конечно, используют все средства, чтобы сделать жизнь сумчан невыносимой, как они это сделали с жителями Херсона. Это часть их политики, политики военных преступлений. Они своими ракетами, дронами убивают жителей Украины на всей территории страны. Для них это не исключение, а обычная практика, цель которой – заставить украинцев отказаться от защиты своего народа и страны. Но мы продолжаем защищаться, и я надеюсь, что наши западные партнеры будут и впредь помогать нам это делать.

Западные партнеры утверждают, что делают все возможное.

Все понимают, что пока Россия завязла в Украине, пока мы их сдерживаем, Россия не может расширить эту войну на территории других стран, включая страны-члены НАТО. Украина – это щит Европы и западного мира в целом. И мы ожидаем, что запад отнесется к этому ответственно и будет наращивать военную поддержку Украины. Другой вопрос – это санкции. Санкции – это не способ наказать отдельных физических или юридических лиц или страны. Это нормальный способ остановить военную машину Кремля. И мы ожидаем от наших партнеров большей решимости в этой области. Вопросы, например, экспорта российских энергоносителей или функционирования российского теневого флота могут быть решены как раз путем санкций. На сегодняшний день американские законодатели разработали инструменты, дающие президенту Трампу право вводить тарифы до 500% в отношении стран, поддерживающих Россию. Есть и европейские санкционные механизмы. Я понимаю, Европе иногда трудно прийти к единому мнению, но эти механизмы должны быть задействованы. Если обе этих составляющих, военная поддержка Украины и санкционное давление на Россию, будут использованы, то у России не останется иного выбора, кроме как сесть за стол переговоров и вести переговоры добросовестно.

В каждом интервью мы говорим о пути Украины в ЕС. Недавно на этом пути возникло препятствие, созданное не Россией и не ее друзьями вроде лидеров Венгрии и Словакии, а самой украинское властью – я имею в виду попытку подчинить генпрокурору антикоррупционные органы НАБУ (Национальное антикоррупционное бюро Украины) и САП (Специальная антикоррупционная прокуратура). От этой попытки пришлось отказаться как из-за протестов внутри страны, так и в результате резкой реакции Европы. Так что это в итоге было? Зачем нужно было принимать закон, чтобы через десять дней его фактически отменять?

Я хочу сразу сказать, что наш путь в Европу остается нашим приоритетом, закрепленным в Конституции. Тут нет никаких изменений, и я бы хотел это подчеркнуть. Что касается САП и НАБУ, то мы уважаем ту антикоррупционную инфраструктуру, которая была создана за последние десять лет. Это одна из опор украинской государственности. Но успешность этой антикоррупционной инфраструктуры определяется не просто фактом ее существования, а количеством дел, дошедших до суда, а также привлеченных в результате к ответственности коррупционеров, в основном высокопоставленных. И в данном случае надо сказать прямо – эффективность этих структур была не настолько высокой. Кроме того, в последнее время были выявлены случаи, когда Россия, которая не оставляет попыток подорвать наши государственные институты изнутри, пыталась воспользоваться антикоррупционными органами в своих целях. И это крайне опасно, поскольку эти органы имеют доступ ко всем реестрам и как следствие, к очень большому объему информации. Это и стало импульсом для определенных корректировок и усиления контроля за антикоррупционной инфраструктурой со стороны других государственных органов. И тут мы опять должны сказать прямо – да, это вызвало негативную реакцию нашего общества и наших западных партнеров, для которых этот шаг стал неожиданностью. Но никто не застрахован от каких-либо неосторожных шагов, недопонимания и ошибок. И важно не то, совершаешь ты их или нет, а то, как ты реагируешь на эту ситуацию. И президент Зеленский, для которого абсолютным приоритетом была и остается война, которой он каждый день непосредственно занимается как главнокомандующий украинской армии, оперативно отреагировал на эту ситуацию. В сотрудничестве с экспертами, с учетом мнения Евросоюза был немедленно разработан новый законопроект, усиливающий независимость антикоррупционных органов. Одновременно были предусмотрены определенные "предохранители", чтобы в будущем избежать не только российского, но и любого другого вражеского влияния на антикоррупционную инфраструктуру. Верховная рада без проволочек рассмотрела и приняла этот законопроект, а президент его сразу же подписал. Можно сказать, что это недопонимание на сегодняшний день устранено. Кроме того, если вы следите за ситуацией, то вы видите, что антикоррупционные органы уже провели ряд резонансных расследований, задержаний и начали демонстрировать свою эффективность. Так что и для них эта ситуация стала стимулом к тому, чтобы демонстрировать конкретные результаты своей работы.

Эстония последовательно поддерживает Украину в ее сопротивлении агрессии. При этом в обществе постепенно накапливается усталость от украинской темы. Как вам кажется, эстонское общество по-прежнему готово поддерживать Украину и ее граждан?

Я бы хотел поблагодарить эстонских журналистов, которые постоянно держат в фокусе события в Украине и эту страшную войну против нашей страны. Я бы хотел поблагодарить эстонский народ, который оказывал и продолжает оказывать огромную поддержку Украине на протяжении вот уже четырех лет полномасштабной войны. Я общаюсь со многими людьми из очень разных сфер – политики, культуры, экономики и т. д. И у меня не возникло впечатления, что люди устали от Украины или от украинской тематики. Люди устали от войны, это правда. Война – это фактор, который вгоняет всех в глубокую депрессию. Война идет уже четвертый год, и абсолютно естественно, что на каком-то этапе она становится рутиной. Это как раз то, от чего предостерегал президент Зеленский, когда он еще два года тому назад, я это очень хорошо помню, говорил – не дайте этой войне стать войной на истощение, на дайте этой войне стать долгой. Он обращался к союзникам – дайте нашим силам обороны все необходимое, чтобы мы завершили эту войну. Но так не произошло, и сейчас война в определенном смысле слова становится рутиной, и это абсолютно естественно. Было бы наивно надеяться, что у людей сохранится к ней такой же интерес, какой был в 2022 году. Но что важно – это тот уровень поддержки Украины и украинцев, который существует в эстонском обществе. И даже если у людей есть усталость, то я не увидел ее по отношению к украинскому государству и украинскому народу, в том числе и к украинским переселенцам здесь, в Эстонии. И за это я еще раз хочу поблагодарить эстонский народ. Я думаю, что такой уровень поддержки обусловлен еще и осознанием того, что Украина и украинцы сегодня воюют в той войне, в которой могли бы воевать наши европейские друзья и партнеры, особенно страны, граничащие с Россией.

Мы с моим другом и оператором Крситьяном Свиргсденом регулярно ездим на фронт, и всякий раз, прощаясь с украинскими солдатами, благодарим их и говорим: "Вы воюете за нас". Но ведь эти слова можно истолковать вполне цинично – пока вы, украинцы, там воюете, мы тут можем не опасаться, что война придет и к нам. Получается, в наших же интересах, чтобы вы бесконечно воевали и сдерживали Россию?

Я думаю, что единственное, в чем мы все заинтересованы – и Украина, и Эстония, и другие наши евроатлантические партнеры, и все страны, которые нас поддерживают – так это в мире. Никто из нас не заинтересован в войне. Мы все хотим, чтобы мир настал. И на самом деле единственный, кто в этом не заинтересован – это Путин и его режим. Россия сейчас поставлена на военные рельсы, и окончание войны для них будет означать политический крах. Возвращение в Россию 700 000 мужчин, которые привыкли убивать, насиловать и грабить, приведет к взрыву. Так что в продолжении войны заинтересована российская верхушка и президент Путин. Мы это понимаем. Что касается вашего вопроса, то в данной ситуации это не выбор украинцев и не выбор эстонцев. Россия напала на Украину и пытается достичь своих целей путем геноцида украинского народа. Ни Эстония, ни другие страны-члены Евросоюза не могут в одиночку изменить эту ситуацию. Сегодня все, что они могут сделать – это поддерживать Украину. Конечно, мы понимаем, что пока Россия воюет в Украине, у нее нет сил и ресурсов, чтобы кинуть их на какое-то другое направление, чтобы бросить вызов кому-то еще. Но это не выбор эстонского народа, а объективная реальность. Поэтому я не думаю, что всю эту ситуацию можно оценивать столь цинично. Разумеется, у каждой страны есть свои национальные интересы. Но то время, что я провел в Эстонии, и те дружеские отношения, которые у меня тут установились, позволяют мне утверждать, что единственное, чего хотят как Эстония, так и Украина – это достижения справедливого, долгосрочного и всеобъемлющего мира.

Вы два года представляли Украину в Эстонии и объехали за это время всю нашу небольшую страну. А какое ваше любимое место в Эстонии?

Это трудный вопрос, потому что в Эстонии очень много красивых мест. Я очень люблю Кадриорг, он тут совсем рядом. Это жемчужина Таллинна, я всегда наслаждаюсь его прекрасными аллеями. Я также обожаю Сааремаа. Для меня стал настоящим открытием оперный фестиваль на Сааремаа. Это невероятный опыт и всем советую его получить. Я после этого просто влюбился в Сааремаа и в Курессааре. Но вообще я побывал практически везде в Эстонии. Меня впечатлил Тарту – благодаря его титулу одной из культурных столиц Европы, я за один только год посетил Тарту десять или даже двенадцать раз. И каждый раз чувствовал этот студенческий дух, эту эстонскость, эстонскую душу. Я могу продолжать долго, потому что в Эстонии нет плохих мест и нет плохих людей. И мне было очень приятно здесь работать и отвечать за украинско-эстонские отношения.

Вскоре в Эстонию прибудет ваш преемник на посту посла. Какие советы вы бы дали ему? Что бы вы рассказали ему о нашей стране?

Я провел в Эстонии два прекрасных и богатых на события года. Эти воспоминания и впечатления я заберу с собой в Украину. Я не ожидал, что в Эстонии будет настолько интенсивный рабочий ритм. У вас очень активные люди, они постоянно что-то организовывают, постоянно что-то происходит. Они креативные, у них множество инициатив. И в этом смысле я могу сказать, что у меня тут не было ни одного спокойного дня (смеется) – постоянно кто-то приходит с каким-то проектом, с какой-то инициативой, и над этим постоянно нужно было работать. Для меня это настоящая высокая дипломатия и очень активная дипломатическая работа. Что же касается моих личных впечатлений, то Эстония – это очень глубокая страна. Может быть, так сложилось исторически и культурно, поскольку находясь под властью разных других государств, она как будто свернулась как улитка, сохраняя свою идентичность, свой язык. И чтобы открыть для себя настоящую Эстонию, нужно приложить усилия, нужно углубляться, нужно общаться с людьми. Эстонию поверхностно узнать невозможно, нужно копать, если можно так сказать. И нужно сотрудничать с эстонцами, привлекая их к совместным проектам. Важно не просто кого-то куда-то пригласить, важно сделать наших эстонских друзей и партнеров соавторами в этих проектах. Только в этом случае эти проекты будут успешны в Эстонии, как это случилось с нашим Украинским художественным фестивалем. Мы пригласили наших эстонских партнеров к сотрудничеству, и каждая галерея сама выбирала украинских художников, которых она хотела бы выставлять. У каждого украинского художника был свой эстонский куратор или искусствовед. И в результате получилось самое масштабное мероприятие, представлявшее Украину в Эстонии. Вот мой опыт и мои впечатления, а уж мой преемник сам откроет для себя Эстонию. И я бы хотел поблагодарить представителей украинской общины Эстонии за то плодотворное сотрудничество, которое у нас было на протяжении этих двух лет моего пребывания здесь. Своему преемнику я желаю успехов в продолжении этого сотрудничества.