- Ваша предшественница Марьяна Беца приехала в Эстонию еще до начала полномасштабной войны и, по ее словам, была вынуждена после 24 февраля 2022 года внести "существенные коррективы" в свою работу. Вы прибыли к нам в прошлом году, когда война уже шла. Какие задачи ставило перед вами ваше руководство?

- Да, война вынудила всех нас внести существенные коррективы в свою работу, хотя, по правде говоря, война идет с 2014 года, когда был оккупирован Крым и началась война на Донбассе. Полномасштабное вторжение России 24 февраля 2022 года вынудило нас в первую очередь поменять свои приоритеты. Мои приоритеты как посла продиктованы войной и интересами Украины. Главный из них – выиграть эту войну, победить, а для этого необходимо как можно больше современных вооружений и снарядов. Да, возможности Эстонии в этом вопросе ограничены, хотя ваше решение передать нам все свои гаубицы калибров 152 мм и 155 мм войдет в историю. Но не менее важно ваше лидерство, которое вы демонстрируете в создании международных коалиций. Так что одной из основных задач, стоящих передо мной, я вижу поддержку этого лидерства и создание новых форматов, которые помогли бы Украине победить. Мы также понимаем, что для этой победы мы должны наладить собственное производство вооружений, боеприпасов, роботизированных систем. И тут у нас есть большое пространство для сотрудничества с эстонской стороной. Еще одно важное направление – это введение новых пакетов санкций и ликвидация возможностей для их обхода, ведь Россия ищет всевозможные лазейки для получения новейших западных технологий, чтобы создавать свои дроны и ракеты. Вот еще одно из направлений, где мы с Эстонией очень тесно сотрудничаем. Ну и, разумеется, это поддержка на как можно более высоком уровне нашего политического диалога и привлечение Эстонии к реализации "формулы мира" президента Зеленского. И я считаю, что недавний визит президента Украины в Эстонию является ярким свидетельством того, что нам удается поддерживать этот уровень двустороннего диалога.

- Вы упомянули о недавнем визите в Эстонию президента Зеленского. Тогда на мой вопрос о возможной паузе в боевых действиях он ответил отрицательно, сказав что такая пауза была бы только на пользу России. Слышите ли вы от своих западных партнеров аналогичные вопросы? Поднимают ли они тему возможных переговоров с Россией?

- Президент совершенно четко ответил на этот вопрос, и он был прав. Посмотрите, что происходит на поле боя. Фактически из-за недостатка снарядов и ресурсов такая пауза возникла, независимо от желания украинской стороны. И мы видим, как этой паузой воспользовалась Россия. Вместо того, чтобы попытаться каким-то образом достичь урегулирования путем переговоров, Российская Федерация сконцентрировала усилия и пошла в атаку практически на пяти направлениях. Фактически, из-за этой искусственной паузы мы потеряли Авдеевку, которую защищали и обороняли в течение последних десяти лет. Да, Российская Федерация понесла значительные потери, около 47 000 убитыми и ранеными, более 300 танков, пять самолетов, но каждая такая пауза, такая задержка в поставках дает России возможность сконцентрировать усилия для продолжения своей агрессивной политики в отношении Украины.

Что касается переговоров, то я хотел бы напомнить, что у нас уже есть богатый опыт переговоров с Российской Федерацией. Можно вспомнить "нормандский формат", Трехстороннюю контактную группу в рамках Минских договоренностей. Было проведено более 200 раундов этих переговоров, около 20 раз были достигнуты соглашения о прекращении огня – и они все практически сразу же нарушались Российской Федерацией. У нас есть и опыт переговоров с Россией уже во время полномасштабного вторжения на нашу территорию. Эти переговоры были остановлены из-за событий в Буче, в Бородянке, в Изюме, где Российская Федерация осуществила фактически акты геноцида. Но кроме всего вышеупомянутого, проблема также в самом предмете переговоров. Российская Федерация никогда добросовестно не вела переговоров с Украиной.

Россия разговаривала языком ультиматумов, которые Украина не может принять. Мы не торгуем нашими территориями и нашими людьми. И каждый раз, когда речь заходит о таких переговорах, мне хочется задать два вопроса. Первый – какую часть вашей территории вы готовы отдать, чтобы умиротворить Российскую Федерацию? Какой город, деревню или село вы можете отрезать от своей страны? И второй вопрос – как вы потом будете смотреть в глаза оставшимся на оккупированных территориях людям, которых убивают, насилуют, насильно призывают в армию? Это небанальные вопросы, на которые нужно отвечать каждый раз, когда речь заходит о переговорах.

И еще я хотел бы напомнить, что российско-украинская война – это экзистенциальная война, это война за выживание. Россия не признает украинское государство как национальное государство, не признает права украинского народа на самостоятельность и независимость. Она хочет уничтожить нас, превратив нас в "правильных" россиян, которые будут разговаривать на "правильном" русском языке и которые сольются с Россией в едином союзе. Мы отдаем себе отчет, что если Россия победит, то у Украины не будет шансов на выживание.

- А у России?

- Точно так же и для России эта война является экзистенциальной, поскольку Россия выбрала неоимперскую парадигму развития, и она не может построить эту новую империю без Украины, потому что без украинской истории история России сокращается до 200-300 лет существования. Без Киева Россия не может претендовать на роль колыбели православия. Без украинского искусства вклад России в мировой художественный контекст значительно уменьшается. Она не может построить свою промышленность без Днепра, Харькова, других промышленных регионов Украины. Поэтому эта война – экзистенциальная.

И на сегодня нет такой переговорной площадки, которая выдержала бы всю глубину этого экзистенциального конфликта. Сегодня Украина прикладывает максимум усилий для того, чтобы такую площадку создать. В этом и заключается цель "формулы мира" президента Зеленского, который предлагает через консультации, переговоры, различные форматы, "круглые столы" выйти на глобальный "саммит мира", выработать четкий и понятный план достижения мира в Украине, чтобы на втором глобальном саммите уже разговаривать с Россией и достичь мирного урегулирования.

- Но сейчас "план мира" президента Зеленского выглядит как требование капитуляции России, а до этого еще далеко. Как же заставить Россию всерьез отнестись к "плану мира" президента Зеленского? Какую стратегию Запад должен для этого избрать?

- Единственный способ заставить Россию вести переговоры о каком угодно плане – это ее военное поражение на поле боя, и Украина делает все, чтобы такое поражение нанести. Сегодня мы ощущаем большую нехватку снарядов и современных вооружений. И я считаю, что западный мир должен определиться со своей стратегией в отношении Украины и в отношении того, что происходит. Мы очень часто слышим слова о том, что мы будем поддерживать Украину так долго, как долго она будет в этом нуждаться. Это очень хорошо, и мы ценим эту поддержку. Но это не стратегия, или, вернее, это стратегия, направленная на создание "серой зоны", на создание замороженного конфликта в центре Европы. Это стратегия, которая затягивает войну на годы, а Украина при этом теряет своих лучших бойцов, которые защищают украинское государство. Мы очень хотим, чтобы Запад определился со стратегией, и чтобы эта стратегия была стратегией победы Украины над Российской Федерацией на поле боя. И если Запад выбирает именно эту стратегию, то наши партнеры должны нам дать необходимое вооружение в необходимых количествах для достижения этой цели.

- Мы видим, что Запад не может удовлетворить потребности Украины в вооружениях и боеприпасах. Мы слышали про "коалицию снарядов", в рамках которой Украина должна была получить от союзников один миллион снарядов. Теперь мы слышим о "коалиции дронов", то есть о поставке миллиона дронов. Но простите, о какой "коалиции дронов" можно говорить, когда мы вам еще снаряды задолжали? Вы можете сказать, сколько всего было Украине пообещано и сколько из это мы – в смысле Запад в целом – вам до сих пор должны? И когда вам обещают закрыть этот долг?

- В цифрах ответить на этот вопрос сложно, потому что мы не можем оценить, сколько стоит кровь украинских солдат на поле боя, или сколько стоят разрушения и убийства мирных граждан в украинских городах. Мы понимаем только одно – мы готовы бороться за свою свободу и независимость. Нам необходимы вооружения, нам необходимы снаряды.

Все усилия, которые в этом отношении прикладывают наши зарубежные партнеры, Украина ценит чрезвычайно высоко. Проблема не в том, что наши союзники делают мало, а в том, что масштаб того, что сегодня происходит в Украине – огромный. И он требует дополнительной мобилизации и дополнительных усилий. Союзники, сделавшие выбор в пользу стратегии победы Украины, должны поработать со своим оборонным, промышленным сектором, потому что нельзя продолжать работать так, как будто войны нет. Мы (я имею в виду как саму Украину, так и ее союзников) должны вместе работать так, чтобы достичь победы в этой войне. Мы должны понять, что требования военного положения важнее, чем business as usual.

- С вашей предшественницей Марьяной Бецей мы общались в начале лета прошлого года. Тогда основными темами были грядущий саммит НАТО и ожидаемое решение ЕС о начале переговоров о вступлении Украины. Сегодня эти события позади. Какие задачи стоят сейчас перед вами на дипломатическом фронте?

- Как евроинтеграция, так и евроатлантическая интеграции остаются на повестке дня и являются приоритетами для украинской дипломатии. Мы в буквальном смысле слова окрылены тем успехом, которого достигли вместе в нашими партнерами в декабре прошлого года, когда Евросовет официально принял решение о начале переговоров с Украиной. В то же время мы понимаем, что это решение должно быть имплементировано, и это требует от нас дополнительных усилий. Мы продолжаем выполнять свое "домашнее задание". Мы продолжаем работать вместе с Еврокомиссией и отдельными странами-членами, чтобы как можно быстрее начать скрининг украинского законодательства на предмет его соответствия нормам права ЕС. Мы продолжаем работать над тем, чтобы Еврокомиссия дала положительную оценку выполнению тех заданий, которые мы получили в ноябре прошлого года. Мы работаем над тем, чтобы ближайшее время провести саммит, то есть межправительственную конференцию, которая фактически запустит процесс переговоров. Мы ожидаем от Евросоюза эту рамку переговоров, но одновременно со своей стороны продолжаем работу над этими вопросами.

- А что с вопросом о членстве в НАТО?

- НАТО остается нашим внешнеполитическим приоритетом. Давайте будем честными, с точки зрения безопасности – вступлению Украины в НАТО альтернативы нет. Украина – это усиление Североатлантического альянса, его восточного фланга. У нас есть уникальный опыт ведения боевых действий с противником, который имеет как численное преимущество, так и преимущество в технологиях и вооружениях. Этот опыт абсолютно уникальный, и мы готовы им делиться с нашими союзниками. Наши союзники должны понять, что один раз принять нас в НАТО будет намного дешевле, чем каждый раз принимать решения о предоставлении нам очередного пакета военной или финансовой помощи. В связи с этим у нас есть амбициозная цель – получить саммите НАТО в Вашингтоне в июле этого года приглашение присоединиться к альянсу. Мы делаем для этого все возможное, но самостоятельно достичь этого результата не в наших силах. Для этого нам нужны наши друзья и союзники, которые понимают, что сегодня стоит на кону. И Эстония как раз принадлежит к числу таких союзников.

- Поясните, почему принять сейчас Украину в НАТО будет для альянса более выгодно, нежели регулярно оказывать ей военную и финансовую помощь?

- Сегодня речь идет не о том, чтобы Украина уже завтра автоматически стала членом НАТО. Наша цель – получить на июльском саммите в Вашингтоне приглашение на вступление в НАТО. Такое приглашение само по себе даст очень важный сигнал и украинскому народу, и украинским воинам, и нашим врагам, то есть Российской Федерации, что Украина – это часть западного мира, что страны-члены НАТО уже воспринимают Украину как будущую страну-члена альянса. Безусловно, вопрос вступления Украины в НАТО будет решаться в дальней перспективе. Но приглашение может запустить те механизмы НАТО, которые уже сегодня будут поддерживать Украину в ее борьбе.

- В ноябре в США пройдут президентские выборы. Уже сейчас сторонники Дональда Трампа в Конгрессе блокируют выделение помощи Украине. Если Трамп победит, что вы будете делать? Есть ли у вас в запасе некий "план Б" на случай, если поддержка США Украине прекратиться или сократится?

- Мы чрезвычайно ценим ту двухпартийную поддержку, которую Украина сегодня имеет в Соединенных Штатах Америки. Мы убеждены, что эта поддержка была и будет, потому что это не вопрос какого-то партийного интереса одной из сторон. Для Соединенных Штатов это вопрос национальных интересов. Мы рассчитываем и очень надеемся на эту поддержку. Мы понимаем, что на сегодняшний день в процессе принятия решений есть определенные сложности, и, к сожалению, каждый день такой паузы, такой задержки, вынуждает нас терять наших людей и наши территории. Но мы считаем, что "украинский кейс" должен объединять обе партии, а не разъединять их. И мы чрезвычайно благодарны президенту Джозефу Байдену, его администрации, обеим партиям в Конгрессе и всему американскому народу за ту поддержку, которая уже была предоставлена за эти два года российско-украинской войны, и за то лидерство, которое проявил президент Байден в мобилизации западного мира в поддержку Украины. В то же время я хочу напомнить, что и во время президентства Дональда Трампа также были приняты очень важные для Украины решения. Например, первые "Джавелины" были отправлены в Украину во время президентства Трампа. Мы помним, что во время президентства Трампа были приняты важные решения о передаче Украине катеров Marck-6 и Island. Мы помним, что была принята "Крымская декларация", которая, по сути, зафиксировала политику непризнания аннексии Крыма. Все это мы хорошо помним.

- И все же, с кем из них – с Трампом или с Байденом – вам было бы комфортнее работать?

- Я могу только сказать, что выборы президента Соединенных Штатов – это дело американского народа. И Украина будет работать с любым законно избранным президентом этой страны. Мы очень рассчитываем на дальнейшее лидерство Соединенных Штатов, поскольку мы понимаем – сколько бы сейчас Соединенные Штаты ни потратили на поддержку Украины, это все равно будет дешевле, нежели потом гасить тот хаос и тот пожар, которые возникнут в результате потенциальной победы Российской Федерации, поскольку тогда все диктаторские и деспотические режимы в мире получат четкий сигнал, что они могут делать все что угодно, разрушать как им угодно международный правопорядок, и адекватного ответа не будет.

- В Украине много говорят о необходимости единства перед лицом агрессии. Но недавние перемены в армейском командовании, отставка главнокомандующего ВСУ Валерия Залужного выглядят как признак отсутствия такого единства в руководстве страны. Почему сейчас потребовалось менять высшее военное руководство, какой в этом смысл?

- Я бы в данном случае не искал черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это нормально, когда в демократической стране у представителей военного командования и государственной власти есть расхождения во мнениях. Это признак нормального демократического государства, когда у каждого есть своя точка зрения, которую он готов изложить или защищать. Вопрос в ответственности. И ответственность за то, что происходит на фронте и в стране в целом несет президент Украины Владимир Зеленский. И по его мнению в данный момент украинская армия, военное руководство нуждалось в дополнительном импульсе, в новых подходах к ведению этой кампании. И соответственно он принял такое решение.

Я хочу обратить ваше внимание на то, что, во-первых, заменен был не только главнокомандующий ВСУ, но изменения затронули весь военный блок. То есть это было комплексное решение. И туда пришли люди также абсолютно профессиональные и достойные, которые защищали Украину от российской агрессии, начиная с 2014 года. Так что я считаю, что любые спекуляции по этому поводу неуместны. Можно вспомнить церемонию награждения главкома Залужного званием "Героя Украины", вспомнить, в какой теплой атмосфере это происходило. И президент Зеленский предложил ему остаться в своей команде, чтобы использовать его знания, профессионализм, опыт на том направлении, которое также будет полезно для Украины. Так что расхождения во мнениях в демократическом государстве – это нормально, но так же нормально, когда глава государства берет на себя ответственность и принимает решения так, как по его мнению будет лучше для Украины.

- Во время нашей последней командировки в Украину самой горячей темой в стране была мобилизация. Многие мужчины в тылу боятся мобилизации, а солдаты в окопах хотят понимать, какие у них есть шансы поехать в отпуск или вообще уволиться из армии, не оголяя при этом фронт. Кто возьмет на себя ответственность за эту непопулярную, но одновременно необходимую меру? Президент? Министр обороны? Главнокомандующий ВСУ?

- Действительно, тема мобилизации для украинского общества является крайне деликатной и чувствительной. Война – это время, когда принимаются непопулярные, но ответственные решения. У проблемы мобилизации есть много аспектов, в первую очередь моральный – у любого гражданина Украины призывного возраста есть моральная обязанность биться за свою родину и защищать украинское государство. Здесь нет никаких вариантов, никаких "но". Также у граждан Украины есть моральная обязанность работать и вносить свой вклад в экономическое благосостояние страны, платить налоги. Таким образом они поддерживают наших воинов на передовой, которые сегодня защищают нашу страну. Но в то же время у этого вопроса есть и правовой аспект, и поскольку Украина – государство правовое и демократическое, мы должны исходить из этого.

Демократия – это уважение действующих в государстве процедур и правил. И такое решение, как дополнительная мобилизация, также требует определенной процедуры. Должен быть субъект законодательной инициативы (в данном случае министерство обороны), который вносит это предложение на рассмотрение парламента, затем после одобрения парламентом его подписывает президент и реализует правительство. На сегодня министерство обороны свои предложения внесло, идет процесс их демократического обсуждения. Это важная и комплексная инициатива – она охватывает вопросы ротации, отпусков, а также содержит много нововведений, которые основаны на опыте, полученном нами в ходе двух лет полномасштабной войны. После того, как этот закон будет принят и подписан президентом, начнется процесс его имплементации правительством. И вот на этом этапе мы поймем, сколько людей и каким образом необходимо мобилизовать.

Вообще, мобилизация – это сложный логистический и экономический процесс. Одно дело – призвать солдата в армию. Но его еще нужно обеспечить формой, оружием, а мы с вами только что говорили о недостатке вооружений у украинской стороны. Солдата еще необходимо научить, потому что в отличие от россиян, которые кидают своих новобранцев на передовые позиции как "пушечное мясо", украинская сторона этим не занимается. Мы ценим жизни своих солдат, и если уж они идут в бой, они должны быть соответственно экипированы и подготовлены. Все это требует шагов по реализации этого закона, и когда мы будем этим заниматься, когда мы увидим что нам действительно необходим дополнительный мобилизационный ресурс, мы вернемся к этому разговору. Но до этого момента дискуссии такого рода являются преждевременными.

- То есть пока закон о мобилизации в новой редакции не принят (он прошел лишь первое чтение в парламенте – прим. автора), мы оставим этот вопрос на ответственности парламентариев?

- Я убежден, что каждый государственный орган в рамках своей компетенции несет ответственность за выживание и благополучие украинского государства, и украинские парламентарии примут правильное решение, с полным учетом ситуации. После того, как оно будет принято, мы уже на уровне исполнительной власти будем его проводить в жизнь, исполнять, и на этом этапе мы поймем, какие дополнительные ресурсы нам нужны или не нужны, кого и как мы сможем обеспечить формой, оружием и т. д. Поэтому я бы предложил сосредоточиться на реальных сегодняшних потребностях Украины. Это получение современного западного вооружения в достаточном количестве, получение необходимых снарядов и снаряжения, получение дополнительных финансовых ресурсов для продолжения борьбы.

- Президентских выборов в Украине не будет, потому что в стране военное положение. В России президентские выборы пройдут в марте, и мне кажется, мы оба знаем, кто на них победит. Вы видите перспективу окончания войны, пока у власти в России будет находиться Владимир Путин?

- Так называемые "мартовские выборы" в России – это такая же бутафория, как и "референдумы", которые они провели на оккупированных территориях Украины. Результат очевиден, он будет нарисован кремлевскими политтехнологами, и этот людоед будет "переизбран" на новый срок. Я убежден, что этот процесс должен быть осужден всеми странами, которые придерживаются ценностей демократии, принципа верховенства права и уважения прав человека. Результаты этих "выборов" не должны признаваться цивилизованным миром. Мы не должны легитимизировать Путина через международное признание этих выборов.

Что касается завершения войны, то я бы не сводил этот вопрос исключительно к переизбранию или непереизбранию Путина на этот пост. К сожалению, не Путин находится в каждом российском танке, который стреляет сегодня по украинским позициям. Не Путин лично находится в каждом самолете, который бомбит сегодня украинские города, и не Путин лично запускает ракеты и дроны по объектам украинской гражданской инфраструктуры. Я бы сформулировал это так: это не путинская Россия, а российский Путин. Потому что Путин – это продукт российского deep state, российского глубинного общества, которое не понесло наказания за те зверства, которые были совершены во время Второй мировой войны, а также за те зверства, который были совершены советским режимом на территории бывшего Советского Союза. Этот российский deep state, с трудом переживший поражение в "холодной войне", является абсолютно шовинистическим и полным реваншистских намерений. И сегодня это глубинное общество нашло свое воплощение в фигуре вождя Путина.

Поэтому, по моему глубокому убеждению, завершение войны будет связано с поражением Российской Федерации на поле боя. Только после такого поражения, когда к ответственности будут привлечены те, кто отдавал приказы на совершение преступлений против человечности, военные преступления, акты геноцида, когда Российская Федерация компенсирует Украине все нанесенные потери и убытки – кстати, мы уже подходим сегодня к конфискации по всему миру российских замороженных активов – вот только тогда мы сможем сказать, что война завершена. Без восстановления справедливости простая остановка боевых действий или любое перемирие не принесут на европейский континент настоящий, долгосрочный и прочный мир.

- Возможно ли это, пока Путин остается в Кремле? Или нам нужно ждать некое новое руководство России, с которым уже будут шансы до чего-то договориться?

- Я убежден, что нам необходимо сделать все возможное, чтобы разрушить этот российский deep state, чтобы разрушить ту систему, которая и породила такое явление как Владимир Путин. Вы знаете нашу позицию, позицию украинского государства в отношении переговоров с Владимиром Путиным – она откровенно негативна. После того, что произошло в Буче, в Бородянке, в Ирпене, в Изюме, в Херсоне, где были созданы в буквальном смысле слова пыточные камеры, где были совершены акты геноцида в отношении украинского народа, мы не можем себе позволить вести переговоры с этим человеком. На этого человека Международный уголовный суд выдал ордер за такое отвратительное преступление как похищение и депортация украинских детей. С таким нерукопожатным человеком неприемлемо садиться за стол переговоров. Проблема в том, что тот российский истеблишмент, который сформировался за время путинского правления, является настолько же нерукопожатным, как и сам российский президент. Соответственно, для того, чтобы мы достигли настоящего мира, чтобы мы добросовестно провели переговоры и нашли взаимоприемлемое решение, необходимы глубинные, глобальные перемены в самой Российской Федерации. И я надеюсь, что эти перемены произойдут.

- До последнего момента символом таких возможных перемен был Алексей Навальный. Я знаю, что для многих украинцев не существует так называемых "хороших русских". Как вы лично относились к фигуре Алексея Нвалаьного? О чем, по-вашему, говорит его смерть или убийство в российской тюрьме?

- На Мюнхенской конференции по безопасности президент Владимир Зеленский дал четкую оценку этому факту. Безусловно, убийство Навального – это событие мирового масштаба, которое в очередной раз подчеркивает людоедскую сущность этого путинского режима, этой системы. Проблема так называемых "хороших русских" заключается в том, что они продолжают верить в возможность достижения перемен в Российской Федерации ненасильственным способом. Это очень травоядная политика, и к успеху она не приведет. Потому что ядро системы, этот deep state, сформировавшийся еще во времена Сталина, никуда не исчез. И разбить его можно только силовыми методами, с помощью вооруженного сопротивления. Так что я убежден – чтобы российская оппозиция добилась успеха, достигла своих целей, ей нужно радикально менять свою тактику и бороться за те цели, которые они перед собой поставили.