- Как так получилось, что вы стали защитником казино? Откуда такая страсть?

- Страсти нет, страсть - это то, ради чего я пришел в Рийгикогу, - и я думаю, что вам об этом тоже известно - нужно найти дополнительные средства на культуру и спорт. В такой маленькой стране, как Эстония, не удалось системно об этом договориться в государственном бюджете на длительный срок. Никому раньше это не удавалось, мне тоже не удалось, и довольно рано стало ясно, что нам нужно найти дополнительные возможности, если мы хотим поддерживать культуру и спорт больше, чем сейчас.

- Поэтому сложившаяся ситуация и кажется особенно гротескной.

- Да, я понимаю, что так сложилось в обществе.

Когда я думаю свои мысли, приходя в парламент, я думаю о том, что буду заниматься только, так сказать, своими делами, твердо заниматься своим делом, не высказываясь по каждому вопросу, в котором я, возможно, не разбираюсь, тогда, действительно, эта карикатура (в газете Maaleht за четверг - ред.), возможно, уместна - так сложилось сегодня в публичных СМИ. Однако следует признать, что, наблюдая за всем этим процессом со стороны, слушая и смотря, что люди говорят и думают, я не могу не заметить, что, рискну сказать, 90% всего, что говорится на эту тему, даже не соответствует действительности. Так сложилось, и я жду или призываю журналистов в этом смысле разобраться с этой темой и быть адекватными.

- Что больше всего нервирует из не соответствующих действительности мифов?

- Нет, меня это не нервирует, но просто слушаешь и думаешь, было ли так на самом деле. Ну, если взять самый простой пример. Аллар Йыкс вчера очень хорошо обратил внимание в студии ERR на очень правильные вещи: нужно выяснить, как эта ошибка произошла. Но, возможно, он немного промахнулся с тем, что это делалось в спешке. Если подумать, что я пришел в Рийгикогу весной 2023 года, а сейчас у нас 2026 год, то на самом деле работа по привлечению дополнительных денег в спорт и культуру началась уже тогда, началась еще раньше, с предвыборными обещаниями, в которых был первоначальный план. А изменение налога на азартные игры просто стало в ходе этого процесса средством для достижения этой цели.

- Если зашел разговор о том, чтобы разобраться, то появилось немало спекуляций о том, что в разработке этого законопроекта в значительной степени участвовала одна из заинтересованных сторон, которую также затрагивает этот вопрос. Давайте проясним, как проходила разработка этого законопроекта. Опишите, как же проходила его разработка.

- Составление шло так, - о чем СМИ сегодня еще не особо говорили, хотя я и дал один намек, но не хотел прямо затрагивать эту тему, - в ходе совсем другого процесса мы общались с представителем одного европейского оператора в Эстонии. Но не по этой теме, а по другой, и, уже уходя, он махнул рукой и сказал: "Танель, посмотрите, чтобы вы не трогали налог на удаленные азартные игры, потому что это работает не так, как вы думаете: повысите налог и получите больше дохода. Наоборот, это глобальный бизнес, не делайте этого". Это застряло у меня в голове, и я начал изучать этот вопрос. То, как говорили, что лоббист, или кого, на мой взгляд, сегодня очень несправедливо называют лоббистом, по имени Мадис Хауг, вошел в игру через человека, который об этом говорил. И этот человек - политик из Isamaa.

- Но как же был составлен законопроект, кто его написал? Есть ли какая-то заинтересованная сторона или юридическая фирма этой заинтересованной стороны, которая написала эти положения?

- Вы снова как-то перескакиваете с темы на тему, а на самом деле нужно спокойно двигаться по хронологии. Конечно, я привлек к этому юридическую фирму, но причина в том, что у юристов, работающих в финансовой комиссии Рийгикогу, не было времени, мы перегружены работой. Министерство финансов заявило, что оно перегружено работой. Это было инициировано Рийгикогу, и депутат Рийгикогу действительно имеет право привлекать юридическую помощь. Это его трудовая обязанность. В этом отношении я снова не вижу... Это такой миф, который разошелся, что кто-то подкатился к кому-то и сказал, что будет так. Но в реальности это было не так.

Мы с удовольствием можем говорить об этом часами, и тогда это будет очень долгий путь. Потому что этот процесс как будто крутится и крутится, и крутится, и появляется все больше ложной информации, которая затем усиливается в реальности. И из этого уже получилась довольно большая история.

- Сумма, которая теперь не будет поступать в бюджет, может составить до 650 000 евро в месяц. Эстонские казино заявили, что они добровольно выплатят свою часть, которая в противном случае осталась бы невыплаченной. Во-первых, как это будет происходить, а во-вторых, есть же иностранные казино, которые также предлагают эту услугу. Предполагается, что от них поступят эти выплаты или их часть останется невыплаченной?

- Я не могу комментировать эту сумму, откуда взялась эта цифра и на основе чего она рассчитана. Мы можем исходить из того, что в среднем поступление налога на удаленные азартные игры за последние четыре года в январе составляло около 1,5 млн евро, а в последние годы - около двух миллионов. Это единственное допущение, на которое мы можем сегодня опираться. Риск, с которым мы имеем дело, составляет около двух миллионов.

- Но 650 000 из этой суммы - это доля онлайн-казино, которая теперь останется невыплаченной?

- Нет-нет, это скорее около двух миллионов.

- Хорошо, два миллиона - это тоже большая сумма. В настоящее время эстонские казино заявили, что они добровольно согласны ее уплатить, а иностранные?

- Я точно не знаю. Я думаю, что то, что сделали Эстонский союз азартных игр и сами казино по собственной инициативе, было довольно значимым, поскольку они поняли этот закон абсолютно однозначно.

- Это эстонские казино, а что же иностранные?

- Все ли они эстонские или у них представительства в Эстонии? Может быть, их материнские компании находятся где-то в другом месте. Я не могу это комментировать, потому что это не только эстонские компании. Среди них может быть всего пара эстонских компаний. Это все-таки глобальный бизнес, и у них есть свой филиал в Эстонии. Сумма, о которой можно говорить, действительно очень большая, два миллиона. Но я не уверен, что она теперь каким-то образом потеряется для государственного бюджета, мы ищем решение этой проблемы.

- Но если у нас здесь проходят судебные процессы по поводу нецелевого использования нескольких тысяч евро, идут долгие процессы из-за служебных карт для оплаты топлива на заправках или чего-то еще, то в настоящее время государство, целый сектор могут лишиться поступлений на сотни тысяч, а может быть, и миллионы евро. Должен ли кто-то взять на себя реальную ответственность за это? Если я, например, неправомерно использую деньги своего работодателя, то я должен вернуть их из своей зарплаты. Но кто в данном случае должен вернуть недостающие деньги?

- Во-первых, сегодня еще нет ни одного цента недостачи.

- А в феврале уже будет.

- 15 февраля, действительно, нужно подать декларацию, и к тому времени пробел в законе может быть уже исправлен. Возможно, будет найдено решение, при котором предприятия уже получат сигнал, что им никак будет не уклониться, решение найдено и все исправлено. Сегодня мы и приступим к исправлению этого в парламенте.

Теперь опять-таки вопрос о том, как, так сказать, закралась ошибка в законопроекте, кто возьмет на себя ответственность. Сегодня ответственность косвенно взяли на себя все, кто этим занимается, потому что ошибку нужно исправить, но это было Министерство финансов, - и это достоверная информация, и действительно так и было, - рукой которого туда было вписано это десятибуквенное слово, которого не было в первоначальном законопроекте, представленном нами - авторами законопроекта.

- А материальная ответственность?

- [Какая] материальная ответственность, за которую сейчас нужно отвечать, если на данный момент никому, в том числе эстонскому государству, не был причинен никакой ущерб. Здесь мы снова находимся в той ситуации, о которой я говорил в начале, что на самом деле нужно спокойно взять паузу, пройтись по всем пунктам, исправить ошибки. Сегодня мы бежим впереди паровоза.

Я понимаю, что вопросы заранее составляются редакцией и их нужно задать, но на самом деле, если мы хотим понять, как было на самом деле, почему и как это произошло, то нужно расставить все по полкам.

- Но у нас ведь есть такая возможность?

- Да, безусловно. Я как раз и жду, что кто-нибудь захочет это сделать. Некоторые журналисты это делают; я знаю, что сегодня это делает [издание] Eesti Ekspress. Хорошо, он подошел к этому конкретному законопроекту, откуда возникла эта ошибка, журналистский интерес заключается в том, кто допустил эту ошибку, кто был этим человеком, и, конечно, правда выйдет наружу, это нужно выяснить.

Но на самом деле процесс гораздо шире. У нас сместилось внимание с причин, с того, что хотят добиться этим законопроектом, а именно привлечь больше денег в культуру и спорт. Но для СМИ, конечно, гораздо интереснее другие темы. Но я очень надеюсь, что когда-нибудь вся эта история будет в деталях рассказана, и тогда все смогут оценить, привлек ли кто-то кого-то к участию и оказал ли кто-то на кого-то влияние - увы, это не так. Цель с самого начала была одной и той же, достаточно благородной - привлечь больше денег в культуру и спорт.

- Я немного теряю нить. Я полагаю, что общая цель должна быть в том, чтобы найти причины, те ошибки, из-за которых такое произошло. Кто должен это сделать? Пресса? Или ваша внутренняя процедура приведет к какому-то ответу?

- Я 2,5 дня имел возможность быть в сфере этой информацией, и для меня самого ясно, как это ненужное слово появилось в законопроекте.

- Как оно появилось?

- Оно было добавлено Министерством финансов, что Министерство финансов к сегодняшнему дню уже признало: это они сделали и это их ошибка. Проблема теперь в том, что при первом чтении никто не заметил, что там была эта ошибка. Мы перешли ко второму чтению...

- Сопровождается ли это ответственностью или нет?

- Я не могу точно прокомментировать, как это на государство... Но на сегодняшний день мы еще не понесли ущерба, за который нужно нести ответственность. Я понимаю, что эта ошибка есть, ее нужно исправить, но мы...

- Жаль уже по поводу того, какое впечатление это оставляет от законотворческого процесса в целом.

- Да, но давайте вспомним, что никто, включая прессу, этого не заметил - ведь было первое, второе, третье чтение. Вот и нужно присмотреться к этому процессу: мы имели дело с внесением поправок в четыре закона, и когда во время второго чтения уже поступили поправки [к предложенным поправкам], то все поправки касались первого, второго и третьего законов, а не четвертого, в котором и была эта ошибка.

То есть в ходе этого процесса мы, к сожалению, не открыли четвертый закон заново, поскольку в нем не было никакой ошибки. Все поправки были рассмотрены, и этот четвертый закон - это мое сегодняшнее толкование, к которому я пришел за 2,5 дня - пошел своим путем. Закон был принят, президент его провозгласил. Эта ошибка не была обнаружена до тех пор, пока в начале нового года парадоксальным образом собственный юрист казино, который, как я полагаю, начал смотреть - я предполагаю, я не общался с ним и не знаю точно, кто он, но, судя по слухам, - начал смотреть, как будет выглядеть наша новая налоговая система, что нам нужно делать. Он посмотрел в закон и обнаружил эту ошибку. В этом смысле я считаю, что это была человеческая ошибка, человеческая ошибка со стороны Министерства финансов, что это слово попало туда, и теперь это нужно устранить.

Я не вижу здесь такой теории заговора, которую здесь на самом деле хотят создать, уже посадить кого-то. Конечно, мы найдем того юриста или то ответственное лицо, которое на самом деле должно было это найти. Потому что, как член Рийгикогу, я, извините, лично не умею вычитывать такие вещи в законе. Для этого и нужны помощники.

- Сегодня в нашей передаче будет еще одна тема, касающаяся именно официального и юридического языка, который стал таким сложным. Сегодня в нашей передаче мы также говорили об онлайн-казино. Возможно, дело в том, что нужно признать наличие большой путаницы в понятиях в законах, законопроектах, юридическом языке. Может быть, нам следует использовать более простые слова?

- Это опять-таки более долгая история. 17 июня мы отправили первый законопроект нашему коалиционному партнеру и Министерству финансов. Это было уже 17 июня, а значит, процесс начался еще в мае, он не начался в срочном порядке, и тогда это был достаточно компактный и простой закон, ничего сложного, потому что изменение ставок налогов в налоговом законодательстве не является чем-то сложным.

Важной частью, которую необходимо было добавить, была именно безопасность, риски отмывания денег и все такое, и это тоже было там. Но Министерство финансов, надо признать, увидело возможность в рамках этого закона добавить в пакет еще некоторые вещи, которые у него были, так сказать, убраны в ящике и которые также требовали принятия. Многие из них были очень необходимы. Например, то, что радио-викторины с призами, которые застряли в очень старых временах, где эти тарифы нужно было пересмотреть, повысить цены; были такие хорошие вещи.

Но это означало, что закон становился все толще и толще, поправки вносились ко всему, фокус, возможно, сместился в другое место, и, к сожалению, в этом законе осталось [слово из] десяти букв, которое не было изменено, не было исправлено. Это мое толкование, но это нужно исправить.

Но еще раз, если кому-то интересно, то в этой теме слишком много теорий заговора и таких вещей, которых на самом деле там нет.

- Что будет дальше и как? Есть ли риск, что исправление ошибок все-таки приведет к каким-то препятствиям или что препятствия каким-то образом еще больше исказят ситуацию?

- Я думаю, что исправление ошибок приведет к ясности в том, что на самом деле произошло. Этот процесс будет вновь вынесен на обсуждение, оппозиция в парламенте обязательно захочет воспользоваться своей возможностью. С нашей стороны необходимо раньше опровергнуть неверные факты, чтобы не выносить на обсуждение ложную информацию, которой на самом деле нет.

Если мы говорим с представителями сектора, с Эстонским союзом азартных игр, то они хватаются за голову, как можно распространять такую информацию, ведь это не так. Но я понимаю, почему представители сектора азартных игр не хотят активной коммуникации. В их бизнесе не нужно постоянно быть на виду; ты делаешь свою работу, и все. Но на самом деле все, что не соответствует действительности, следует опровергать. Я могу быть этим человеком, но я не компетентен, чтобы опровергать эти вещи во всех существенных вопросах.

- Так что, в конечном счете, в этой ошибке не было ничего судьбоносного? Мы уже сейчас можем сделать вывод, что ничего такого не произошло, не произойдет?

- Мы не можем этого сказать, потому что ищем техническое решение, которые даст возможность игорным компаниям уплатить свои налоги. На сегодняшний день такого решения еще нет. Но еще раз, прошло всего 2,5 дня, и это не очень простая задача. Но скажем так, что все, кто читал этот закон, включая предпринимателей и журналистов, на самом деле понимали, что собираются сделать - снизить налог на все виды деятельности. В реальности это была десятибуквенная ошибка, которую теперь нужно исправить, и парламент это сделает.

- Если бы сейчас можно было изменить что-то задним числом, что бы вы сделали по-другому?

- Очевидно, я бы лично проверил всеми возможными средствами, чтобы убедиться, что все в порядке с этим законом, как существующим, так и новым. Но, повторюсь, для этого есть различные отделы, юристы, чья работа именно в этом и заключается. Я не думаю, что депутат парламента должен водить пальцем по каждому законопроекту и все проверять. Мы не можем сделать всю работу. Суть политики заключается в создании политики, а юристы должны перекладывать это на язык закона и проверять, чтобы все работало.

Я ни в коем случае не отказываюсь от ответственности, но я не вижу, чтобы это было сделано кем-то со злым умыслом. Если вы сами подумаете рационально, то вот сегодня оппозиция заявила, то это было вписано с самого начала, чтобы онлайн-казино платили нулевой процент налога.

Но это же никак не следует из законопроекта. Возможно, это один из примеров того, как пресса интерпретирует, усиливает определенные темы, потому что нормальный здравомыслящий человек понимает, что это было не так.

- Журналисты - совершенно нормальные люди, и нормальные люди, не связанные с журналистикой, задают в соцсетях те же самые вопросы.