Олег Осиновский в интервью ETV+: доля государства в экономике превысила все разумные пределы ({{commentsTotal}})

Все госкомпании в Эстонии нужно передать частному бизнесу - это сделает их более эффективными и обогатит общество - сейчас же Эстония живет при социализме, считает крупный эстонский предприниматель, владелец Skinest Grupp Олег Осиновский.

- Нынешнее правительство ввело целый ряд изменений налоговой системы, которые критиковали и Вы в том числе. Некоторые инициативы определенно провалились, в частности, повышение алкогольного акциза, налогообложение работающих пенсионеров. Создается впечатление, что попробовали, не получилось, теперь давайте возвращать, как было. Как Вы к этому относитесь, что можете сказать по этому поводу?

- Я считаю, что сегодня доля государства в экономике превысила все разумные пределы. Сегодня государство делает практически все - возит пассажиров на всех видах транспорта, паромах, самолетах, поездах, автобусах, добывает сланец, ремонтирует тепловозы, возит грузы, занимается телевидением и прочая, и прочая. То есть, сегодня, по-моему, мы на самом деле живем в социализме.

- Этим ответом Вы продолжаете свою мысль о том, что государство должно быть "тонким". Мне интересно, сторонником насколько экстремальной модели Вы являетесь? В какой мере государство должно "уйти" и передать какие-то сферы в частный сектор?

- В мире масса примеров того, как было, когда государство участвовало, и как стало, когда государство ушло. Возьмем то, что мне ближе - железную дорогу. В 1840-е годы в штате Нью-Йорк и паре десятков других американских штатов был принят закон, что государство вообще не имеет право инвестировать в железную дорогу. Ни присутствовать там, ни помогать железной дороге... Они вообще полностью ушли из экономики. Это был самый большой рост железных дорог за всю историю человечества.

Потом в конце 19 века государство решило, что все-таки хочет само регулировать ситуацию и начало вмешиваться в железнодорожные перевозки. Установило тарифы, хотело быть самостоятельным игроком и так далее... Это был упадок железных дорог, который очень хорошо описан в культовой книге железнодорожника "Атлант расправил плечи" Айн Рэнд. Там очень хорошо сказано, что произошло, когда государство пришло на железную дорогу. От пика в 414 000 километров железная дорога к 80-му году сократилась до 250 000, куча компаний обанкротилась и наступил полный развал.

Затем президент Клинтон принял новый закон, при котором государство ушло из экономики, перестало регулировать тарифы, вмешиваться. После этого тарифы стали снижаться, стали чуть ли не самыми низкими в мире. По разным оценкам, они в 2-7 раз ниже, чем у Deutsche Bahn. И ниже, чем в Эстонии тоже. Количество работающих на один километр - 0,9, а в России - 10. Когда государство уходит из экономики, возникает реальная конкуренция. В Америке сегодня 500-600 железнодорожных компаний. Выигрывают клиенты, выигрывает экономика, потому что они получают дешевые услуги с хорошим качеством.

- Когда государство занимается какой-то сферой, то это происходит достаточно прозрачно. Государство отчитывается, в том числе перед прессой. У частных компаний, как правило, нельзя посмотреть стоимость контрактов, тендеров. Не способствует ли такая модель в какой-то степени коррупции?

- Ровно наоборот. Если бы была честная конкуренция, никакой коррупции вообще бы не было. Ведь вся коррупция возникает тогда, когда есть регулятор, когда есть то же государство, те же чиновники.

Насчет прозрачности все тоже наоборот. Если государство приходит в любой сектор конкурентной экономики, оно его убивает. Возьмем в пример покер. У всех определенное количество фишек, и вдруг приходит игрок, у которого целая куча фишек. Причем, когда они у него кончаются, можно взять у вас - как у налогоплательщика или товарища, который сидит напротив. Его ставки тогда не ограничены, потому что нет ограниченного ресурса. Он понимает, что у него всегда есть деньги. Поэтому любой приход государственных компаний в реальный сектор экономики разрушает этот сектор.

У нас полностью уничтожена конкуренция на железной дороге - осталась одна компания. У нас теперь не будет конкуренции в энергетике, потому что Eesti Energia купит Nelja Energia. Мало того, что она заплатила на 100 млн больше, чем предлагала ближайшая частная компания (как я говорил, фишки там никто не считает), но мы вообще закрываем сектор, конкуренции больше нет. А дальше полный коллапс - читайте книги, что будет, когда государство управляет экономикой.

- Один из налогов, которые Вы последовательно критиковали - повышение акциза на алкогольные напитки. Вместе с тем, одним из самых ярых сторонников этого повышения был министр здоровья и труда Евгений Осиновский. Вы никогда не пытались в неформальной обстановке объяснить ему нецелесообразность такого повышения?

- Во-первых, я считаю, что Евгений Осиновский - один из самых блестящих политиков в нашей стране, и у него есть возможность говорить правду, не заниматься популизмом. Что касается акцизов, то министерство здравоохранения не устанавливает акцизы, этим занимается министр финансов. Поэтому когда критикуют почему-то министерство здравоохранения за акцизы... я этого не понимаю.

Министерство финансов просто не сделало свою работу. Если мы решили, что мы хотим сократить потребление алкоголя путем повышения акцизов, нужно было провести переговоры с Латвией, Литвой, договориться о каком-то соглашении, что всегда и было, на самом деле, до этого правительства. Договаривались и держали какой-то согласованный уровень. Но это правительство, министр финансов решил, что он самый умный - на сколько увеличит налоги, столько и соберет. Так это не работает.

- То есть, по Вашему мнению, вся ответственность за это повышение лежит на министре финансов?

- Мы можем сделать виноватым еще министра обороны, но я не понимаю, почему, если это область министра финансов.

- В 2016 году Вы сказали: "Эстонией управляют не лидеры, а менеджеры. У нас даже правительственную программу пишут менеджеры, которые не сделали в своей жизни ничего, даже будки для гамбургеров не построили". Спустя два года Вы с этим по-прежнему согласны?

- Эта ситуация только усугубляется. У нас в законе сказано, что министр, который приходит в министерство, не имеет права уволить канцлера в течение одного года. Поскольку средний "срок жизни" министра - два года, то, конечно, и на второй год он увольнять никого не будет. Зачем? Он ведь понимает, что это уже скоро закончится. Кроме того, за этот год канцлер, скажем так, научится уже оказывать влияние на министра. Фактически, это означает, что министр не имеет права собрать команду, что сегодня правительство, в принципе, не имеет инструментов для проведения своей политики. И всю политику реально проводят чиновники, то есть канцлеры. Может быть, это неплохо в плане преемственности, но тогда государством должен руководить совет канцлеров. Зачем тогда правительство, министры? Просто канцлеры должны собираться и решать, потому что они вечные, потому что это их политика, а не политика правительства.

- Возвращаясь к Вашей цитате из 2016 года, считаете ли Вы проблемой, что министр здоровья и труда, который и в том году занимал этот пост, и "будки для гамбургера" не построил до того, как стал министром?

- Не во всех отраслях должны быть министры-предприниматели. Я бы не хотел, например, чтобы предприниматель был министром обороны. Потому что тогда, может быть, мы начнем торговать оружием, вместо того чтобы готовить его к чему-то.

- Но ведь "будка для гамбургера" - это фигура речи, указывающая, насколько я понимаю, на то, что министры - не профессионалы в своей области?

- Имеется в виду, что если мы управляем экономикой, то там должны быть предприниматели. Все эти разговоры, что мы должны дотировать - по-моему, это от неумения управлять. Мы уже догнали зарплаты до невозможной [высоты] в разных областях. Если бы все узнали, сколько получает директор Эстонского национального музея в Тарту, то работники культуры устроили бы демонстрацию.

- В таком случае министерством здоровья и труда должен управлять если не врач, то хотя бы человек, который связан с этой областью?

- Я с Вами не согласен. Если министерством обороны будет управлять военный, то война точно начнется, поэтому я не согласен с этим.

- То есть Вы не видите проблемы в том, что "будки для гамбургеров" не было построено?

- Я считаю, что если человек руководит экономикой, он должен иметь опыт в этой экономике, сам что-нибудь сделать и не быть наемным работником, который где-то работал и управлял чьими-то деньгами.

- Я бы все-таки хотел получить более четкий ответ. Карьера Евгения [Осиновского] началась в Рийгикогу. Не раз упоминалось, в том числе в прессе, что человек, который управляет министерством, начал свою карьеру в политической структуре. Вместе с тем, Вы говорите про "будку для гамбургера". Нет ли здесь противоречия?

- В мире есть разные примеры. Возьмем ту же [премьер-министра Великобритании в 1979-1990 годах - прим. ред.] Маргарет Тэтчер, которая была биологом и не занималась никакой экономикой, но потом сделала в 80-х годах английское "экономическое чудо", о котором мы все знаем. Это не всегда так однозначно. Если есть хорошая команда, хорошие советники, то это можно делать, но, конечно, я бы хотел видеть во главе министерства экономики предпринимателя.

- В 2016 году Вы сказали: "Если новое правительство сможет поменять менталитет чиновников, и они наконец поймут, что их главная задача - развитие государственных денег, у нас здесь будет эльдорадо". Я так понимаю, что тогда поменять не смогли, есть ли надежда, что смогут поменять в 2019 году?

- Как я и говорил, сегодня правительство делает только те вещи, которые ему разрешают чиновники. Возьмем приватизацию EVR Cargo, которая была в коалиционном договоре. Ее сегодня нет, потому что чиновник не хочет отпускать от себя денежные потоки. Были приняты только те решения правительства, которые увеличивают денежные потоки, на которых сидят чиновники, а которые уменьшают - не были приняты.

- Я правильно понимаю, что Вы считаете необходимым уход государства из экономики в том числе потому, что государственными компаниями неэффективно управляют?

- Абсолютно неправильно. Во главе многих государственных компаний стоят очень одаренные, честные и способные люди. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что само по себе присутствие государства на рынке, который может быть конкурентным, в принципе уничтожает эту конкуренцию. Мы где живем сегодня - в социализме или в капитализме? Сегодня все декларируют, что у нас государственный капитализм, то есть такого объема государства в экономике, как сейчас, можно мало где себе представить. Если мы идем к социализму, то надо так и написать, что цель Эстонии - хотим жить при социализме. Если мы хотим жить при капитализме, тогда надо уменьшать роль государства в экономике, а не увеличивать. А менеджеры здесь ни при чем, они выполняют задачу, которую им поставил акционер.

- Если Eesti Energia зарабатывает прибыль, она попадает в виде дивидендов в государственный бюджет. Почему налогоплательщик должен быть недоволен появлением в бюджете новых средств, которые можно потратить, например, на выплату пенсий?

- Во-первых, дивиденды платят все компании, как государственные, так и частные.

- Пример приведен потому, что в таком случае дивиденды идут в пользу государства.

- Все дивиденды - в пользу государства. Если бы было десять компаний, производящих электричество, и они все платили бы дивиденды, эти дивиденды точно так же попадали бы в бюджет, как и с Eesti Energia. В этом нет разницы. Вся разница в том, что поскольку государственная компания у нас сегодня игрок с большей силой, чем все остальные, она просто уничтожает всех остальных. Когда она уничтожает всех остальных, получается монополия. При монополии, как мы все знаем, происходит рост цен, неэффективность, про коррупцию говорить не будем.

- Нужно ли вывести Eesti Energia на биржу?

- А что нам это даст? Будет 50-70% [акций] у государства, и какие-то маленькие инвесторы. Нужно Eesti Energia в принципе продать всю, чтобы не было государственной компании. И пусть придет еще десять компаний, которые с ней будут конкурировать. И тогда у нас, может быть, нет - точно будет намного эффективнее добыча сланца, намного эффективнее производство. Все будет намного эффективнее, когда будет реальная конкуренция. Я вам привел пример о сравнении Deutsche Bahn с частными компаниями. Такая ситуация в любой отрасли, которую Вы возьмете. Государство нигде не может быть эффективным.

- По Вашей логике, тогда и национального перевозчика после банкротства Estonian Air надо было создавать не государственного, а частного?

- Вообще нечего было делать там государству, нечего заниматься теми вещами, которыми налогоплательщик заниматься не должен. Почему я сегодня вожу пассажиров в самолетах? Я не хочу их возить. Есть открытый, конкурентный рынок, на котором масса игроков, они сами справятся. Зачем мы это делаем?

- Какие три государственные компании в первую очередь нужно продать?

- Что значит продать? Мы сегодня только покупаем. Скажем, Таллиннский порт, который не занимался перевозками пассажиров, а теперь занимается перевозкой пассажиров на острова. Сейчас Eesti Energia купит Nelja Energia, мы закроем рынок энергетики. Все государственные компании, которые существуют на конкурентном рынке, все должны быть проданы или закрыты. Тоже в мире видим массу примеров, когда можно просто закрыть эту компанию, если никто не покупает.

- Есть ли у Вас фаворит среди участвующих в выборах политиков, чье мировоззрение Вам ближе всего?

- Нет. Сегодня, к сожалению, в Эстонии нет либеральной партии, которая была бы либеральной в нормальном, понятном смысле слова. Я боюсь, она и не появится, потому что всегда очень маргинальное количество избирателей поддерживают такие партии. Эта партия никогда не будет партией власти.

Во всех странах набирают наибольшее количество голосов популисты, что тоже понятно. Если вам обещают бесплатный транспорт, обещают то, обещают это, конечно, вы голосуете. Хотя вы не понимаете, что более несправедливой вещи, чем бесплатный транспорт, представить себе невозможно.

Например, с вашей мамы и мамы видеооператора берут одинаковое количество денег, при этом ваша мама ездит один раз в неделю на автобусе, а его мама ездит семь раз в неделю, и ваша мама платит за маму оператора. Все, что государство перераспределяет - это все несправедливо.

Куча денег еще теряется, утрясается посередине - на зарплаты и все остальное. Государство по определению не может эти вещи делать справедливо. Поэтому мы должны уменьшать объем бюджета, каждый год снижать собираемость налогов и оставлять людям деньги. И ваша мама сама решит, ехать ли ей на автобусе и сколько раз, и с удовольствием заплатит за проезд, если ей оставить эти деньги.

Редактор: Андрей Крашевский



ERR kasutab oma veebilehtedel http küpsiseid. Kasutame küpsiseid, et meelde jätta kasutajate eelistused meie sisu lehitsemisel ning kohandada ERRi veebilehti kasutaja huvidele vastavaks. Kolmandad osapooled, nagu sotsiaalmeedia veebilehed, võivad samuti lisada küpsiseid kasutaja brauserisse, kui meie lehtedele on manustatud sisu otse sotsiaalmeediast. Kui jätkate ilma oma lehitsemise seadeid muutmata, tähendab see, et nõustute kõikide ERRi internetilehekülgede küpsiste seadetega.
Hea lugeja, näeme et kasutate vanemat brauseri versiooni või vähelevinud brauserit.

Parema ja terviklikuma kasutajakogemuse tagamiseks soovitame alla laadida uusim versioon mõnest meie toetatud brauserist: