- План Налогово-таможенного департамента по получению от банков информации о проходящих по счетам денежных суммах вызвал в Эстонии довольно бурную дискуссию. На нынешнем этапе обществу важно услышать и вашу оценку такому плану. Как вы к нему относитесь?

- Канцлер права должен исходить из фактов, и когда мы формируем официальную позицию, мы всегда прежде всего разъясняем, о чем идет речь. Обычно, когда мы получаем какую-то жалобу, то выясняем, не противоречит ли ситуация Конституции, и если да, то мы действительно инициируем конституционный надзор.

В четверг Рийгикогу как раз одобрил три предложения, по которым я указала на нормы, вызывающие у людей большую обеспокоенность и проблемы, и в законы пообещали внести исправления. Канцлер права может выражать свою точку зрения о законопроектах и ​​планах только в том случае, если эта тема уже проработана или предельно ясна. А в этом вопросе ситуация пока не прояснилась.

- Однако несколько дней назад вы успели опубликовать в социальных сетях более конкретную фразу: "Общество наблюдения вредно для всех, и мудрость заключается в том, чтобы предвидеть и избежать этого вреда". Где та грань, за которой начинается такое общество?

- Общество наблюдения, по всей видимости, будет формироваться постепенно и в какой-то момент просто станет реальностью. Недавно я уже разъясняла в ERR проблему камер наблюдения в общественных местах.

Вопрос в том, можно ли говорить об обществе наблюдения, в котором на виду каждый шаг человека, каждое его действие, каждая покупка, каждый прием пищи, сколько он спит, как занимается спортом, с кем ездит на автомобиле, и есть ли у него вообще машина? То же самое касается предпринимателей, если они больше не смогут скрывать свои коммерческие тайны или идеи о продвижении бизнеса.

Действительно, канцлер права ежедневно сталкивается в своей работе с проблемой общества наблюдения. Одним словом, можно сказать, что общество, где у людей больше нет частной жизни, а у предпринимателей – права думать о том, как лучше продвигать свой бизнес в рамках закона, представляет собой опасность, и наша работа заключается в том, чтобы постоянно это разъяснять.

- Под вашей публикацией в социальной сети бывший высокопоставленный государственный служащий Дмитрий Егоров, работавший как в Министерстве финансов, так и в Налогово-таможенном департаменте, написал: "Как однажды сказал Марек Хелм, "экономическая свобода заключается еще и в том, что я как предприниматель спокойно сплю по ночам, зная, что мой конкурент не "выдернет ковер из-под ног" путем нечестной конкуренции и уклонением от уплаты налогов". Егоров также добавил: "Во многих государствах обмен банковской информацией в той или иной степени исправно работает и серьезно ограничивает возможности мошенников уклоняться от уплаты налогов. В Северных странах данные о частных доходах – публичная информация. Налогово-таможенный департамент уже располагает информацией о банковских счетах жителей Эстонии за рубежом. А в рамках Европейского союза обмен информацией обязателен". Насколько хороши эти аргументы?

- Это лишь подтверждает, что канцлеру права не подобает занимать какую-либо позицию по конкретному плану до тех пор, пока не станет ясно, в чем именно заключается этот план, а также после проработки всех возможных аргументов.

- Министр финансов заверил, что, вопреки желанию Налогово-таможенного департамента, частные лица не будут затронуты планируемым изменением. Существует ли принципиальная разница между отслеживанием физических и юридических лиц?

- Разница все же есть. Но я бы предложила задуматься о необходимости четких законов, а не каких-то ориентиров и непонятных норм, из которых невозможно понять, за что, как и сколько налогов нужно платить. И, действительно, государство должно осуществлять надзор за соблюдением этих норм. А вот как это делать, сейчас как раз и обсуждают.

Помню, когда была введена обязанность декларировать сделки на сумму не менее 1000 евро, тоже разгорелись яростные споры. В то время я работала профессором кафедры государственного права и юридическим советником президента. И Президент Республики также наложил вето на первоначальный план – именно потому, что предприниматели опасались создания базы данными о коммерческой тайне, к которой могли бы получить доступ конкуренты. Так что они, конечно, никак не могли спокойно спать по ночам.

- Как известно, порой возникает нездоровый интерес к просмотру разного рода данных в больничной системе – это стало возможным благодаря тому, что информация доступна.

- Именно так. И далеко не всегда вход в системы работает на должном уровне – если говорить о медицинских данных и, например, о доступе в больницах к очень деликатным диагнозам, к лекарствам, к тому, что пациент доверил своему врачу. Конечно, эти данные должны быть сохранены, и нельзя допускать, чтобы их украли. Но эту систему необходимо построить таким образом, чтобы каждый, кто просматривает эту информацию, идентифицировал себя, например, с помощью ID-карты, и тогда будет обеспечен как внутренний, так и внешний контроль.

- Означает ли это, что общество или, по крайней мере, те люди и компании, чьи данные были изучены, должны быть осведомлены о том, кто, например, из налоговых чиновников, что именно и в какое время просматривал?

- Это один из способов организации контроля. Очевидно, что существуют и другие варианты.

Очень легко сказать, что порядочному и законопослушному человеку нечего бояться, порядочному предпринимателю нечего бояться, да и что с того, что все подробности жизни человека – где он был, что он делал – все известно? Возможно, и нечего было бы бояться, если бы в мире вообще не было плохих людей. Однако, это не так, и вероятно, такой ситуации никогда не будет.

И незаметно можно дойти до того, что, например, какая-нибудь политическая сила укрепится у власти; свободные СМИ и свобода мнений будут упразднены. Я только что слушала интервью на Vikerradio о том, что со свободой мысли в Словакии, по сути, покончено, и никто больше не хочет высказываться о государственном управлении. В таком случае власть и благополучие начнут скапливаться в руках узкого круга людей, которым обычно не нужно придерживаться всех этих налоговых и прочих обязательств.

Достигается это довольно быстро. Вот почему даже после первых шагов, которые, по сути, ослабляют общество, – даже если на первый взгляд кажется, что безопасность станет лучше, если люди не будут свободными и подпадут под контроль, – на самом деле это общество становится более слабым и открытым для коррупции.

В бюро канцлера права однажды была очень интересная дискуссия о тоталитарных режимах, на примере Китая, – о том, насколько вредно такое общество наблюдения и отсутствие свободы в том смысле, что оно препятствует инновациям и изобретениям. Действительно, в этих странах обычно жадно воруют и бесплатно копируют чужие коммерческие тайны и изобретения.

Кроме того, когда люди настолько ограничены, то им приходится постоянно думать о том, что думают о них окружающие и государство, правильно ли они мыслят и говорят, правильно ли питаются, всегда ли ездят с соблюдением скоростного режима, и так далее. Это начинает подавлять творческое начало, и в итоге в этом обществе ничего не изобретают.

- Как вы уже сказали, постепенно мы сможем к этому прийти. С помощью умелой риторики многое можно подавить. Министр финансов заявил, что уже сейчас Налогово-таможенный департамент может запрашивать у банков всю финансовую информацию, необходимую ведомству в ходе налогового производства. Возникает наивный вопрос: а в чем тогда заключается разница?

- Если уже есть подозрение, что кто-то совершает, например, налоговое преступление, то расследование будет надлежащим образом оформлено, и внутренние и внешние механизмы контроля будут задействованы точно так же. Однако это не должно быть беспорядочным копанием в данных, и решения не могут быть произвольными. К тому же права человека или предпринимателя, чьи данные расследуют, защищены. Люди также имеют право обратиться в суд. В конце концов, человек должен знать, что и почему было сделано, за что он наказан, к чему его обязывают. Это и есть правовое государство, нормальный ход жизни государства.

В то же время я не хочу легкомысленно осуждать власти. У адвоката Гарри Гинтера недавно было очень хорошее интервью, на которое вы также ссылались. По его словам, в каком-то смысле нормально, когда сборщик налогов придумывает, как лучше их собирать, и это хорошо, когда в свободном обществе эти планы открыты, и аргументы "за" и "против" можно публично обсуждать.

- В противовес можно сказать, что предприниматели тоже ведь достаточно открыто выражают мысли об оптимизации и организуют всевозможные конференции и семинары.

- Именно так. В определенной степени они имеют право думать об оптимизации, поскольку именно так рождаются инновации, экономия и значительно более экологичные технологии.

- Время от времени ходят разговоры о том, что в нашем обществе нет дискуссий. То, что сейчас происходит, можно назвать дебатами?

- Думаю, да. К счастью, здесь тоже не переходят на личности, хотя, конечно, иногда эти реакции, на мой взгляд, слишком красочны. Но, повторюсь, хорошо, что такие планы появляются. Хорошо, что у нас свободное общество, и СМИ поднимают эти вопросы. И вполне вероятно, что если план не поддержат или против него будут приведены веские аргументы, то он никогда не претворится в жизнь.

- Ночью в парламенте прошло второе чтение законопроекта об автомобильном налоге, а третье чтение – скорее формальность. Выскажетесь ли вы и по этому вопросу?

- Задача канцлера права – анализировать конституционность законов, принятых и провозглашенных президентом. Поэтому нам придется проделать эту работу. Поскольку на первые версии законопроекта поступали жалобы от людей с особыми потребностями, а также от многодетных семей, первый обзор законопроекта уже проведен. В ходе рассмотрения в Рийгикогу этот закон, безусловно, улучшился с конституционной точки зрения. Но на него придется взглянуть еще раз.

Нет ничего особенного в том, чтобы облагать налогом владение или использование автомобиля. В Финляндии, например, существует налог на автомобиль, многие из нас знают об этом. Однако нужно следить за тем, чтобы ставка налога не была слишком высокой, и чтобы те, кому крайне необходим автомобиль, например, для перевозки родственника-инвалида или многодетной семьи, не были поставлены в положение, когда им приходится отказываться от своего привычного образа жизни.

- Могли бы вы что-нибудь предложить?

- На данном этапе говорить об этом рано, так как проект настолько изменился, что лично я не успела за ним проследить, но попросила своих коллег, и они уже дали краткий обзор внесенных в законопроект изменений.