– В Мюнхене сложилась чрезвычайно сложная, но в то же время интересная ситуация в сфере безопасности. Вы участвовали в конференции, слушали выступления, принимали участие в дискуссиях. Можно ли сказать, что мир стал еще более нестабильным из-за этой войны, и мы на самом деле не уверены, сохранятся ли международные соглашения и правопорядок? Ведь США довольно решительно и быстро хотят прийти к соглашению по войне в Украине.

– Конечно, на таких конференциях обсуждаются мнения, выдвигаются идеи. Это естественно повышает уровень тревожности, люди начинают дальше развивать сказанное. В этом смысле Мюнхенская конференция не была исключением – много подобного ожидалось и со стороны США. Важно сразу отметить: США – это все-таки партнер и друг, а не враг по другую сторону океана. Поэтому к таким заявлениям нужно относиться соответствующе и смотреть, что будет происходить.

События разворачиваются не только в Саудовской Аравии. В Париже, например, прошла встреча, на которой премьер-министр Дании представлял Северные и Балтийские страны. Так что не сами сообщения, а последовательность событий и их скорость вызывает наибольшую тревогу.

– Может быть, именно эта разница в скорости и является слабостью Европы? Европейцы привыкли собираться, обсуждать, 30 стран садятся за стол, каждого нужно выслушать. А американцы действуют быстро и решительно.

– Конечно, это оказывает влияние. Но давайте помнить, что мы демократическое государство, демократическая Европа, а демократические процессы, к сожалению, идут медленно.

Мы должны быть проактивны, а не каждый раз, когда что-то говорят, задумываться, как ответить.

– Что это мог бы быть за инструмент проактивности в Европе? Есть Европейский союз, есть верховный представитель по иностранным делам. Может ли Кая Каллас играть более активную роль в ЕС в нынешней ситуации?

– Думаю, роль каждого человека, которому поручена эта миссия, крайне важна и крайне важны эти сообщения. Есть старая фраза [бывшего госсекретаря США] Киссинджера: "Когда я звоню в Европу, с кем я разговариваю?" – они по-прежнему смотрят в сторону лидеров великих держав.

Этот вопрос также обсуждался на конференции в Мюнхене. Например, может ли будущий канцлер Германии Фридрих Мерц стать новым европейским лидером? Он сам заявил, что если станет канцлером, то будет готов взять на себя эту роль. К тому же его рост – 1,98 м, он довольно представительный, чтобы выполнять эту роль.

– Президент Франции Эммануэль Макрон также пытался взять на себя ведущую роль еще до начала войны и сразу после ее начала. Однако затем его активность на международной арене несколько снизилась. В то же время вчерашняя встреча в Париже продемонстрировала, что он по-прежнему стремится удержать эту позицию. Так в чем же заключалось главное послание из Парижа, как его следует интерпретировать сейчас, о чем договорились европейские лидеры, которые физически были вместе?

– Четких соглашений не было достигнуто. Однако, если называть эту встречу "кризисной", может быть, это вновь подчеркнет, что мы не так сильны, как могли бы быть.

Я скорее поддерживаю точку зрения, которую мы обсуждали с президентом Финляндии Алексом Стуббом, что нужно принять ледяную ванну, сходить в сауну, успокоиться, а затем продумать дальнейшие шаги.

– Но нет ли в таком случае опасности, что, если мы снова немного замедлим ход и посмотрим на вещи спокойно, Европа как геополитический центр силы будет полностью стерта с карты, и эта игра снова начнется через Атлантику между Америкой и Россией?

– Надо держать глаза открытыми. Я сидел рядом со [специальным представителем США] Келлоггом на панели. Я сказал, что у США на самом деле нет плана. Этот план еще вырисовывается.

Сейчас время прощупывать. Так что нам надо консолидироваться. Во многих крупных странах либо выборы, либо какие-то внутренние проблемы. Другими словами, собственный внутренний взгляд – это определенно влияет на то, что Европа сегодня, возможно, не так сильна, как могла бы быть.

– Разве здесь нет опасности, что так называемые ранее согласованные международные правила или системы безопасности в наши дни больше не действуют? Мы знаем, что роль ООН остается относительно слабой. Если теперь американская администрация заключает соглашения с администрацией Путина, причем на первых порах за столом мирных переговоров нет одного важного участника — Украины, то создается впечатление, что такая международная правовая система начинает как-то перекраиваться. Разве это не так?

– Безусловно, эта правовая система подвергается деформации, она не такая, какой мы бы хотели ее видеть. Такие международные организации, как ООН и многие другие, должны быть сильнее, потому что они созданы не для того, чтобы разбираться с последствиями, а для того, чтобы предотвращать войны.

Я был в Палестине и Израиле, и там возник тот же вопрос: что будет дальше? Один из предложенных вариантов – создание Ривьеры, но ни одна из сторон не воспринимает это всерьез. Одна сторона говорит, что все еще надеется на ООН, другая утверждает, что вести дела с ООН для нее абсолютно бесперспективно и снова смотрит в сторону США. Для нас как для маленького государства важно, чтобы такие международные организации существовали и были сильными.

– Это та самая параллель, которую когда-то привел Леннарт Мери: наша ядерная бомба — это международное право. Сейчас кажется, что наша "ядерная бомба" становится все слабее с этой точки зрения.

– Нужно укреплять. Я сам выступал в ООН и несколько лет подряд говорил о том, что ООН необходимо реформировать. Мир изменился с тех пор, как ООН появилась. Появилось множество новых государств, необходимо пересмотреть как сам Совет Безопасности, так и всю ООН в целом, возможно, передав часть полномочий Генеральной Ассамблее, а не оставлять принятие решений лишь за пятью странами.

– Вернусь к вопросу о мирных переговорах. Сейчас обсуждается, что если переговоры дойдут до той стадии, когда понадобится отправить кого-то контролировать мир, то как вам кажется, должна ли Эстония участвовать в такой миротворческой миссии и отправлять туда свои войска?

– Это очередное предложение, которое обсуждалось и в Мюнхене. Как и обсуждавшееся там же – уже со слов [Владимира] Зеленского – создание Европейской армии. Это такие предложения, которые требуют очень глубокой аналитической работы.

Во-первых, если говорить о Европейской армии, то сегодня мы работаем над тем, чтобы отдельные страны достигли необходимых уровней оборонных расходов, чтобы они могли, так сказать, полноценно участвовать в НАТО. Ведь многие страны даже не выполняют требование о 2%. И этих денег, как сказал канцлер Шольц, у Германии нет.

То есть, иными словами, возможно, стоит посмотреть в сторону европейской фискальной политики, чтобы можно было позволить себе дефицит бюджета, но если при этом создать еще и вторую армию, то думаю, у нас просто не хватит ресурсов, следует скорее укреплять НАТО.

Что касается отправки армии – этот вопрос тоже поднимался в Мюнхене. Премьер-министр Швеции сказал, что, безусловно, стоит об этом задуматься, но это нельзя делать в спешке.

Я считаю, что для нас важно начать с вопроса, что это значит для нас? Что это будет значить для Эстонского государства, если мы примем такое решение? И затем – что это значит для Европы в целом? Конечно, Украина в этом заинтересована, но при этом у нее сегодня, я считаю, самая сильная армия в Европе, потому что она вынуждена воевать.

Здесь тоже не стоит торопиться – мы слишком быстро реагируем на предложения. Нужно немного притормозить. Мы ведь не говорим о задержке в часах или двух часах, нужно все тщательно продумать, взвесить все варианты, потому что потом, если решения будут приняты, а тем более если они окажутся половинчатыми, их будет крайне сложно отменить.

– В завершение нашего разговора – я правильно понимаю, что у вас нет ощущения, что текущие переговоры как-то "продают" Украину, ее свободу и представляют угрозу для европейской безопасности?

– Как было сказано в Мюнхене – это не Ялта, где что-то конкретное было решено. Я считаю, что и сейчас идет лишь зондирование почвы. Так было всегда в истории: сначала пытаются говорить с разными сторонами. Очевидно, что нам необходимо очень внимательно следить за происходящим. Сегодня все это происходит практически в режиме онлайн, и мы можем видеть, что говорит та или иная сторона, но не знаем, что она думает. Но за всеми событиями нужно следить очень внимательно, и, вероятно, это пока лишь первые шаги.