Ирене Кяосаар: школьное преподавание нельзя превращать в цирк
Перевод гимназического образования на эстонский язык вызывает много вопросов и споров вплоть до судебных тяжб. Заведующая отделом общего образования Министерства образования и науки Ирене Кяосаар в интервью порталу rus.err.ee рассказала, что является основной проблемой перевода гимназий на эстонский язык обучения, для кого переход стал самым большим стрессом, и почему сейчас нельзя объединить эстонские и русские школы.
Рийгикогу будет менять закон о частной школе, а русским гимназиям отказано в сохранении гимназического образования на русском языке, потому что государство обязано обеспечить всем право получения образования на эстонском языке.
Право – это не обязанность, правом можно либо воспользоваться, либо нет. Что делать, если человек не хочет использовать свое право?
Если человек не хочет использовать свое право, то может выбрать другое государство для жизни и получения образования. Все выпускники школ Эстонии имеют равные конкурентные права на рынке труда. Государство при этом дает возможность учиться на русском языке все девять лет основной школы.
Не являются ли разные детские сады и школы для эстонцев и русских причиной создания параллельных культурных пространств?
Я не согласна, что мы живем параллельно. Наши культурные пространства переплетаются все больше — через культурные мероприятия, литературу, музыку.
Почему бы не убрать разделение на эстонские и русские школы и объединить образовательную систему?
Это вопрос не сегодняшнего места и времени. Если государство будет двигаться в сторону таких общественных и политических соглашений, то подобная ситуация возможна в будущем. Сейчас русская община желает все-таки учить часть предметов на родном языке, и государство идет навстречу и такую возможность дает.
Высказывалась ли вообще идея объединения эстонской и русской школы?
Идеи стопроцентного перевода русской школы на эстонский язык не было. В настоящее время мы видим, что даже перевод на 60 процентов обучения на эстонском языке обеспечивает образование хорошего качества.
С одной стороны, потребность в русском образовании есть, с другой стороны – гимназическое образование получать на русском языке нельзя. То есть русская школа — уже не русская, но еще и не эстонская, это какая-то третья, экспериментальная неизвестная форма?
Я бы не назвала это экспериментом. Переход на преподавание на другом языке — не эксперимент, это в мире очень распространенная методика. Я сомневаюсь, что стопроцентный переход на эстонский язык в школе понравился бы местным русским.
Противники перехода на эстонский язык обучения утверждают, что результаты обучения на эстонском языке и результаты языкового погружения в русских школах сейчас оценить нельзя, картина прояснится только через пять-десять лет.
Результаты языкового погружения уже сейчас очень хорошо известны, исследования проводятся с 2000 года. Программы и раннего, и позднего языкового погружения прошли полный цикл, гимназисты выпустились, поэтому мы можем говорить о результатах.
Лингвист Урмас Сутроп высказывал беспокойство, что массовое неправильное использование эстонского языка раздражает эстонское общество. Не раздражают ли общество русские, говорящие по-эстонски с ошибками?
Меня это не раздражает. Когда люди начинают больше общаться по-эстонски, то количество ошибок уменьшается и акцент пропадает. Программы языкового погружения и преподавание части предметов на эстонском языке в гимназии направлены на то, чтобы давать детям как можно больше языковой практики.
Утверждается, что дети хоть и учатся на эстонском языке, но они не говорят по-эстонски, потому что практика вне школы нулевая.
Если у человека нет эстонского окружения, то он и не будет говорить по-эстонски. Зачем? Поэтому нужно в школах создавать ситуации для общения. Чтобы человек, попав в ситуацию, требующую общения на эстонском – например, в учреждениях или университетах, – смог бы справиться.
Но так человек не будет понимать юмор, сленг. Не будут ли русские в Эстонии говорить на каком-то «мертвом» языке, на котором можно учиться, но нельзя использовать в повседневной жизни?
Я считаю, что эти проблемы придумываются. У меня есть русские друзья, с которыми я могу шутить по-эстонски. Если они сразу не понимают сленг, то переспрашивают раз, другой. Мы ведь не понимаем с первой попытки английский юмор, если не живем в Англии. Но если туда переехать, то через некоторое время начинаешь понимать и юмор. А ругательства понимать и не обязательно.
Достаточно ли учителей для русских школ? В Эстонии исторически сложилась ситуация, что для 30 процентов населения Эстонии родной язык — русский, а учителей для русских школ специально уже не готовят.
Если говорить о школах, то для 18 процентов учащихся родной язык русский. И действительно, с учителями большая проблема. Мы не вводим обязательное языковое погружение во всех русских школах только потому, что имеется проблема с кадрами. Школ и детских садов, желающих присоединиться к программе погружения, намного больше, чем мы можем обеспечить педагогическим составом.
Специально разработанных для программы языкового погружения адаптированных учебников нет. Пятиклассник, обучающийся по программе позднего языкового погружения, впервые открывает учебник природоведения или истории и видит перед собой чистый научный текст на эстонском. Учитель должен сам что-то выдумывать, чтобы ребенок понял материал?
Да, учитель должен вести учебный процесс. Действительно, у нас нет специальных адаптированных учебников, но у нас и не было такой задачи. Учебных материалов все равно довольно много — это рабочие листы, методические пособия для учителей, специально созданных для русских школ с эстонским языком обучения. Методика языкового погружения на том и основана — на личности учителя.
Где взять столько талантливых людей?
Здесь проблема не столько в контексте языкового погружения или в контексте русских школ — проблемы с кадрами имеются и в эстонских школах. Средний возраст эстонских учителей составляет около 55 лет согласно исследованию ОБСЕ. Сейчас в государственную образовательную программу включен вопрос повышения статуса профессии учителя, повышения зарплаты. Кстати, учителя погружения уже сейчас получают высокую зарплату, потому что программа финансируется государством в большем объеме.
Насколько хорошо учащиеся классов погружения понимают текст в эстонских учебниках?
Научных исследований не было, классы очень разные. В Тарту, Хаапсалу, эстоноязычных районах Таллинна результат будет один, а в Нарве или в Ласнамяэ, где общения на эстонском языке нет вообще, результат будет совсем другим.
Много ли отсеивается учеников из классов языкового погружения из-за трудностей с учебой?
Массового отсева нет. Единичные случаи есть, но в основном это решение родителей, которые не хотят ждать результатов и считают, что ребенок не справляется.
Причины отсева в классах погружения те же, что и в обычных – везде есть ученики, которые не справляются с программой. Задачей школы является обеспечить внутришкольную систему поддержки отстающих.
Как давно используются программы языкового погружения?
В Канаде используется с 1965 года, а если вспомнить, как воспитывались дети русской аристократии — у них были говорящие по-французски и по-немецки гувернантки, которые не владели русским языком — то счет идет на сотни лет. В Эстонию методика пришла в результате межгосударственного сотрудничества Канады, Финляндии и Эстонии в 1998 году.
Что самое трудное в переходе на эстонский язык обучения? Языковые проблемы, психология, отсутствие учебников, проблемы с методикой, образ мышления?
Самое трудное — найти и переобучить квалифицированных учителей и создать в школах соответствующий климат, чтобы обучение на эстонском языке считалось абсолютно нормальным процессом. Очень важно избежать эмоционального раскола между преподающими на эстонском и остальными учителями, которые продолжают преподавать на русском.
Проведенное два года назад исследование EMOR показывает, что в треугольнике ученик — учитель — родитель легче всего переносят переход на эстонский язык дети – они испытывают меньше всего стресса. Следующими идут родители. Наибольшая критика и сопротивление идет со стороны учителей. Они испытывают стресс на трех уровнях — в отношении владения эстонским языком, в отношении своего профессионализма и на уровне психологического принятия перехода на эстонский язык обучения. Учителя, не освоившие эстонский язык, могут чувствовать, что играют второстепенную роль в педагогическом коллективе.
Часто возникает абсурдная ситуация — учитель математики, например, на ломаном эстонском языке пытается объяснить русским детям предмет.
Таких ситуаций быть не должно, нельзя устраивать цирк. Нет проблем, если русским детям преподают в русской школе на эстонском языке математику, где много универсальных терминов, и время от времени объясняют что-то по-русски. Другое дело, если человек языком владеет плохо — в этом случае он преподавать не должен, и я надеюсь на профессионализм и ответственность директоров школ.
Может быть, Вам показывают потемкинские деревни, а на самом деле ситуация с преподаванием на эстонском языке неблагополучна?
Если учитель не владеет эстонским языком, как можно показать потемкинскую деревню? Я все-таки могу оценить — владеет человек языком, или не владеет.
Что касается языкового погружения, то в этом году проверяющие из Центра языкового погружения сталкивались с подобными ситуациями и обращали на них внимание директоров школ – не выдавали предписание, а просто указывали, – что происходящее на уроке не нормально. Лучше преподавать предмет качественно, а эстонский язык учить с другим человеком, владеющим языком.
Получается, можно оставить классы языкового погружения в покое — пусть учатся на русском, если владеющих языком учителей нет?
Я хоть и руковожу центром языкового погружения в течение восьми лет и являюсь большой поклонницей этой программы, но считаю, что приоритет всегда должен оставаться за качеством обучения. Если школа действительно по той или иной причине не может найти говорящего по-эстонски преподавателя, то нужно учить по-русски, чтобы не страдало качество – тем более в основной школе, где еще нет обязательного 60-процентного обучения на эстонском языке, как в гимназии.
Прежде чем открывать программу языкового погружения, директора школ сначала должны найти учителей, способных выполнять эту программу.
Может, директора школ рапортуют об успешном переходе на эстонский язык, потому что боятся закрытия школы или лишения ее статуса гимназии?
Я не знаю их мотивацию, но от этого не меняется мое мнение: смысл школы в том, чтобы получать хорошее образование.
Что касается закрытия гимназий — конечно, в Таллинне и Нарве надо много гимназий закрыть или объединить, потому что школьная сеть там нерациональна. Если в Таллинне оставить пять-шесть русских гимназий (то есть тех, где 60 процентов обучения ведется на эстонском, 40 процентов на русском), то мы могли бы концентрировать там лучшие кадры и найти для всех школ качественных учителей.
Страх школ можно понять. Но то, что директор боится, никак не может оправдать абсурдную ситуацию преподавания на ломаном языке. Если боишься — иди и находи качественного педагога в свою школу.
Но ведь найти квалифицированного учителя — проблема?
Я знаю, что это проблема, но я знаю директоров, которые всегда находят себе учителей, и если они открывают конкурс, то на место претендуют не менее пяти-шести человек. В Таллинне точно можно найти хороших учителей.
Другой вопрос — найдется ли для них место в школе: часто бывает, что учителя работают много лет, но эстонским языком не владеют, и тогда перед директором встает сложная психологическая проблема и необходимость принимать сложные решения.
Означает ли это, что плохо владеющие эстонским языком русские специалисты не могут преподавать в гимназии в принципе?
На русском языке сохраняется 40 процентов предметов, они могут преподавать эти предметы.
Обязательно ли в гимназии преподавать на эстонском математику, физику и химию?
Нет, это выбор школы. Обязательно на эстонском должны преподаваться пять предметов – эстонская литература, история Эстонии, музыка, искусство и обществоведение. Остальные предметы школа выбирает сама, и в процессе выбора могут участвовать представители родителей.
Что означает «60 процентов» предметов? Речь идет о часах?
Нет, речь идет о курсах. Гимназическое образование построено на курсах, один курс - 35 часов. В гимназии обязательны минимум 96 курсов, из них 57, то есть 60 процентов, должны преподаваться на эстонском языке.
Учебную программу школа может сама корректировать. Можно, например, биологию разделить, и преподавать ботанику на эстонском, анатомию — на русском. Можно в течение одной учебной четверти преподавать четыре-пять часов математики в неделю, а в другой четверти — четыре-пять часов биологии в неделю. Выбирает школа в зависимости от того, как найдет учителей и составит учебную программу. Обычно школы составляют гимназическую ступень не из 96, а примерно из 105 курсов, но на эстонском языке нужно преподавать все равно только 57.
Если ребенок имеет хорошие математические способности, но не имеет способностей по языкам, значит ли это, что путь в гимназию ему заказан несмотря на способности?
Есть люди с очень разным интеллектуальным уровнем, но все мы говорим как минимум на родном языке, если нет физиологических проблем. Люди способны выучить язык несмотря на IQ, это просто вопрос методики.
Гимназия требует более академического подхода к обучению. Ученики, которые потенциально способны учиться на академическом уровне, способны выучить и язык.
Правительство отказало школам в сохранении гимназического образования на русском языке. Нет ли в этом принудительной ассимиляции? Ведь уже сейчас многие выпускники русских школ хорошо говорят на эстонском языке и успешно учатся в вузах.
В то же время есть много выпускников русских школ, которые вообще не владеют эстонским языком, что ненормально. Правительство вынесло свое решение, и я не могу комментировать решение правительства Эстонии. Государство должно создать образовательный стандарт, куда включаются образовательные цели. Тот факт, что кто-то не имеет хороших способностей по, например, математике, не дает повода исключать математику из школьного курса.
То есть государственный образовательный стандарт предусматривает ассимиляцию?
Я бы не назвала это ассимиляцией. Эстония — одно из немногих государств в мире, где возможно обязательное девятилетнее образование на языке, не являющимся государственным.
Об ассимиляции здесь и говорить невозможно, так как ценности человека и личность формируются в основной школе, которая может быть 100% русской.
Аргументом противников перехода на эстонский язык обучения является то, что во время оккупации среднее и университетское образование для национального меньшинства было возможным на родном языке, а в свободное время демократии в Эстонии – нет.
Оккупация не может быть никаким аргументом, и я даже не хочу комментировать, что было в то время. Слава богу, что такая возможность была. Мы сейчас для русского населения создаем особые условия, ведь в Эстонии живут не только русские, но и украинцы, и армяне, и многие другие.
Многонациональность Эстонии была доводом Таллиннского административного суда при отказе русским школам продолжить преподавание в гимназиях на русском языке. Но имеется и другая статистика переписи населения — родным языком тех же украинцев и армян в возрасте младше 50 лет в основном является русский. То есть люди других национальностей, не приехавшие, а родившиеся в Эстонии, родным языком называют русский.
Мы должны быть «благодарны» за это Советскому Союзу, который стер национальность многих. Впрочем, сейчас тенденция обратная — люди других национальностей отдают детей в эстонские школы.
Это касается родившихся здесь, или «новых» иммигрантов?
Новые иммигранты почти повсеместно отдают детей в эстонские школы. Многие родившиеся здесь представители других национальностей тоже ходят в эстонские школы и стараются сохранять свой родной язык — армянский, например, или азербайджанский, – посещая еще и воскресные школы.
Как эстонцы относятся к тому, что национальность и родной язык человека — разные?
Эстонцы тоже это пережили. У нас тоже есть несколько поколений людей, которые родились в Канаде или Швеции. Они считают себя эстонцами, но первый язык у них английский или шведский. Родной язык не обязательно должен быть первым языком, которым ты владеешь лучше всего.
Эстонские школы охотно принимают детей неэстонцев?
Они по закону не имеют права не принимать детей из своего района.
Куда обращаться, если эстонский детский сад или эстонская школа отказывается принимать русского ребенка?
Нужно обращаться в местное самоуправление. Если школа не принимает, а местное самоуправление не помогает, то можно обратиться в министерство. Эстонские школы не имеют права не принимать детей, которые живут в конкретном регионе.
Редактор: Юлия Сокол