Химма: Различные политические силы утверждали, что этот опрос крайне необходим, так как ранее подобные исследования не проводились, и что он уникален. Известны ли вам как социологу другие исследования на эту тему?

- Для меня подобные исследования – часть познания социума. Потребность в изучении такой темы именно сейчас была обусловлена тем, что предыдущие данные в таком же виде были получены десять лет назад или даже больше. То есть у нас нет актуальной информации по тем или иным вопросам.

Химма: Так ли это? В рамках Европейского социального исследования в прошлом году как раз собирались такие данные, и они есть в открытом доступе!

- Да. Для отслеживания каких-либо тенденцией в случае опросов очень важно, чтобы вопросы задавались более или менее одинаково в разные моменты времени. И то, о чем я говорил, несопоставимо с тем, что есть в Европейском социальном исследовании. Дьявол кроется в деталях.

Либе: Как возникли эти вопросы? Вы сами сформулировали эти вопросы и варианты ответов? Помогал ли вам кто-нибудь и как проходил этот процесс?

- Совсем один я эту работу не делал. Было несколько человек из Pere Sihtkapital, один мой коллега, также немного был задействован Рауль Эаметс. Скажем, человек пять. Но, да, финальную редактуру я взял на себя.

Что касается того, как возникли эти вопросы, то, как я уже говорил, основным было желание получить сопоставимые данные и понять, что изменилось в этой области. В связи с этим мы ориентировались на два аспекта. Одним были исследования населения, которые проводились в Эстонии: первый раунд в 1990-х годах в сфере рождаемости и семьи, второй – в 2004-2005 годы. И вторым – серия исследований, которые проводились в большей степени учеными в области здравоохранения, это было "Исследование здоровья женщин", оно проводилось в 2004-2005 годы. Это были два исходных материала. Оба эти исследования, в свою очередь, имеют международные аналоги. Вот так и возникли. 

Либе: Что касается формулировок этих вопросов, то некоторые мои знакомые сказали, что хотели бы дать за такое пощечину. Вас удивляет, что именно формулировка вопросов вызвала такую болезненную реакцию?

- Если честно, то да. Может быть, это связано с моим участием в более ранних опросах, речь идет, может быть, о периоде 15-летней давности. Кажется, что за это время общество очень сильно изменилось. На самом деле, вопросы были те же самые, и поэтому я не ожидал такой реакции, зная, что тысячам жителей Эстонии те же самые вопросы задавались и раньше.

Химма: Должна признаться, что у меня возникло неприятное чувство унижения, когда я читала вопрос "Был ли у вас сексуальный опыт (половой акт, петтинг) с партнером того же пола". Это, наверное, не та информация, которой я хотела бы поделиться даже со своим мужем. Вы бы захотели отвечать на такой вопрос?

- Но в приглашении принять участие в опросе сказано, что он добровольный, не так ли?

Химма: Но нигде не было предупреждения, что это очень интимные вопросы.

- Да, если написать в приглашении принять участие в опросе, что вопросы очень интимные, то есть риск, что процент ответов будет низким, что люди даже не дойдут до чтения вопроса. Обычно существует два фильтра, которые должны взвешивать такие риски. Первый – социологическая фирма, через которую проводится опрос, ее опыт. А второй – комиссия по этике, которая, к сожалению, скажем так, из-за трагической ошибки, была исключена из этого процесса.

Химма: Что же значит слово "петтинг", которое использовалось в вопросе? Я не знаю такого слова.

- Этот вопрос взят из опроса о женском здоровье, который проводился в 2014 году. Я помню эту анкету довольно подробно. Там этот вопрос так и написан. И в скобках стоит английское слово. 

Химма: Просто в социологических опросах это даже не рекомендованная практика, а правило - не использовать слова, которые не являются общеизвестными. Я вчера поставила опыт и спросила значение этого слова у 50 человек, половина из которых не знала, что оно означает. А это значит, в свою очередь, что на такой вопрос нельзя ответить, опираясь на твердое знание и делая осознанный выбор. Почему использовано такое слово?

- Скажем так: подобные ошибки от невнимательности случаются при составлении анкет. Во-первых, это было взято из предыдущего исследования, и мы его не отфильтровали, и проводившая опрос фирма его не отфильтровала. Наверное, это нечто такое, что для многих людей... Ну, человек не задается вопросом, все ли понимают это одинаково. Я думаю, что там можно было бы снабдить это слово пояснением.

Либе: То есть эта трагическая ошибка, которую вы упомянули, заключалась в том, что начали собирать данные до того, как было получено разрешение от комитета по этике. В Postimees можно прочитать, что, по оценке фонда, данные можно было собрать, а разрешение комитета по этике требуется только тогда, когда они обрабатываются. Я сам никогда не занимался наукой, но смог бы и сам сообразить, что такой сбор данных несколько сомнителен. Чем вы вообще там занимаетесь, что происходят такие трагические ошибки?

- Количество часов, потраченных на составление анкеты, было довольно большим, но можно сказать, что оно должно было быть еще больше. Я не рискну говорить за тех сотрудников фонда, которые отвечали за проведение и организацию этого опроса, общение с социологической фирмой, и по чьей ошибке этот процесс был запущен. Они сами могут лучше ответить на этот вопрос.

Химма: Вы говорите, что это лонгитюдное исследование, то есть что оно должно быть повторяемым в течение длительного периода времени. С какими интервалами его планировалось повторять?

- Это разошедшееся утверждение немного вводит в заблуждение. Это лонгитюдное исследование (научный метод, применяемый, в частности, в социологии и психологии, в котором изучается одна и та же группа объектов в течение времени, за которое эти объекты успевают существенным образом поменять какие-либо значимые признаки - прим. ред.) не в том смысле, что мы опрашиваем одних и тех же людей несколько раз в течение очень длительного периода времени. В конце анкеты был вопрос о том, согласен ли человек на то, чтобы в будущем к этому были привязаны данные регистра народонаселения, касающиеся семьи или рождения детей, для оценки реализации его планов на будущее и [влияющих на это] факторов. Такова была первоначальная идея.

Потому что так очень часто делается, поскольку это позволяет не беспокоить людей и, с другой стороны, лучше понять, какие факторы влияют на реализацию намерений. Так что эта лонгитюдность здесь немного вводит в заблуждение, и, возможно, фонд решит вообще отказаться от этого элемента, чтобы у людей было сильнее чувство защищенности.

Химма: Мы знаем, что эти данные были собраны без разрешения комитета по этике, и, кроме того, не все из них соответствуют общему постановлению о защите данных. Что станет с собранными на данный момент данными?

- Сейчас собранные данные находятся в распоряжении социологической фирмы (RAIT Faktum & Ariko - прим. ред.), и, вероятно, решение по ним будет принято совместно с Инспекцией по защите данных и комитетом по этике. Я не берусь прогнозировать. В прессе писали о том, какие есть варианты или какой вариант вероятный, но подождем до конца процесса.

Либе: Очень многие ученые в сегодняшних газетах также отметили, что все это подорвало доверие к нашей науке. По вашему мнению, какие уроки можно извлечь из всего этого?

- Безусловно, мы приносим извинения другим ученым от всех членов совета за то, что мы не проявили достаточно прилежания в этом процессе. Если вы сами знаете, какие есть регулятивные положения и требования, то доверие - это такой капитал, который очень легко потерять, но очень трудно вернуть. Думаю, что единственное, что можно сделать в данном случае, - это как можно больше разъяснять, в чем заключалась цель этой деятельности. Где конкретно и как произошли эти ошибки. Что нельзя разрушать доверие к науке как более широкому феномену, способствующему улучшению пониманию нашего общества, из-за конкретной ошибки конкретных людей. Это то, что мы должны будем попытаться сделать.

Химма: Зная то, что вы знаете сейчас, что бы вы сделали по-другому?

- Что касается содержательной стороны, то, наверное, этот инструмент анкетирования следует больше тестировать. Здесь можно дать еще такой комментарий, что в предыдущих исследованиях вопросы такого рода фокусировались не на одной целевой группе, как было сейчас, а в рамках одного исследования опрашивались респонденты из семей разного размера. И в данной ситуации идея заключалась в том, чтобы опрашивать эти разные целевые группы не одновременно, а, так сказать, параллельно или отдельно. Возможно, это тоже пошло не так. И, разумеется, более эффективный мониторинг и самоконтроль в плане организации.

11 августа стало известно, что социологическая фирма RAIT Faktum & Ariko по заказу Pere Sihtkapital приступила в начале августа к проведению опроса среди бездетных женщин с целью понять, какая часть из них сделала добровольный выбор не иметь детей, а также выяснить, не связано ли отсутствие детей с какими-то другими факторами. Женщин для участия в опросе отобрали по данным регистра народонаселения, доступ к которым Pere Sihtkapital получил на основании договора, заключенного с Тартуским университетом. Выяснилось, что договор подписал декан факультета социальных наук Рауль Эаметс без одобрения университета. 14 августа ректор Тартуского университета сообщил о прекращении трудовых отношений с Эаметсом. Фонд Pere Sihtkapital был создан в 2018 году по инициативе партии Isamaa c целью содействия рождаемости в Эстонии.