– Еще вчера вы в социальных сетях защищали план сделать отслеживание террористической пропаганды наказуемым. Сегодня утром вы другого мнения. Что произошло? Почему вы передумали?

– Думаю, что вчера я скорее объяснял, что содержится в этом намерении о разработке и чего там нет. Безусловно, нашим планом никогда не было установление контроля убеждений или создание полиции мыслей. Но то, что к настоящему моменту мы пришли к пониманию, что это намерение о разработке сейчас не актуально, в некоторой степени – судьба многих таких намерений о разработке. Не все они всегда превращаются в законопроекты. Мы сейчас не говорим о каком-то конкретном плане, который можно было бы вынести на рассмотрение правительства; зачастую формулируется какая-то проблема и затем пробуются разные решения. Здесь не произошло ничего сверхдраматичного. Иногда по итогам обратной связи становится ясно, что план не был хорошим и нужно действовать иначе.

– Какая обратная связь вас убедила? Было ли это давление со стороны вашей собственной партии? Дал ли ваш коалиционный партнер Партия реформ понять, что продвигать этот план неразумно? Или это была реакция общественности?

– Что тут скрывать, на самом деле за те несколько дней, что это намерение о разработке было обнародовано, мы не успели провести очень широкое обсуждение. Мы собирали реакции, которые писали эксперты, как они поняли это. Выяснилось, что если эксперты по-разному поняли цель этой инициативы – не так, как ее задумывали авторы – и, возможно, задали немало уместных вопросов относительно правовой определенности, возможного пространства для толкования и т.д., то на основании этого анализа мне показалось правильным сделать шаг назад.

– Это не первый случай, когда вы как политик передумали. Помнится, когда в эфире прозвучала критика камер распознавания номеров, которую в издании Ekspress обнародовал журналист Мадис Хиндре, вы поначалу защищали чиновников, говорили, что система вполне работоспособна и функционирует, но затем, когда критика стала нарастать, вы сказали, что нужно затормозить, и отказались защищать эту идею. Чему вы как политик научились на этих двух случаях?

– Очень извиняюсь, но я должен все-таки поправить ведущего. Такая постановка вопроса не соответствует действительности. И по поводу камер распознавания номеров я говорил: давайте дождемся мнения экспертов, посмотрим, что скажут специалисты, каков будет их анализ. И когда мы дошли до той фазы, когда специалисты на совместном заседании нескольких комиссий Рийгикогу по очереди высказали очень важные замечания, на этом основании было принято решение. Это не был разворот на 180 градусов; с самого начала посыл был — послушаем специалистов и примем решение. И в случае этого намерения о разработке, и в отношении любых других намерений о разработке действует тот же принцип: вопрос выносится на публичное обсуждение. И если мы видим, что на данный момент это не сработает, слишком много проблем, то мы возвращаемся назад и обдумываем, что с этой проблемой делать.

– Во всех этих историях часто говорят, что чиновники слишком много высказываются. Что если рабочим инструментом чиновника является молоток, то по сути все, что он видит, – это гвозди, и он их забивает. И сейчас тоже, если смотреть со стороны чиновника или КаПо, то проблема, которую нужно было бы решить, существует, но вдруг эту проблему нельзя решить молотком и для этого есть какой-то другой инструмент.

– Это не исключено. В этом смысле это хороший образ. В то же время я был бы немного осторожен в таких оценках, дается ли чиновникам слишком много возможностей высказаться или нет. Мой вопрос в том, а могут ли у чиновников быть мысли, или же в отношении чиновников нужно все-таки ввести полицию мыслей и контроль мировоззрения, что они могут думать и чего не могут. Их задача на самом деле и есть анализировать проблемы, особенно в законотворчестве, а затем об этом информировать и предлагать возможные решения. Мы должны все-таки позволять людям выполнять свою работу. Если они больше не будут думать и не будут выражать никакого мнения, то боюсь, что мы не сможем получить от экспертов никакого дельного вклада.

– В данном случае вы выслушали чиновников и экспертов и пришли к выводу, что если бы это намерение о разработке реализовалось, и в какой-то момент появился бы законопроект, то в Эстонии не начали бы проводить контроль мировоззрения и наказывать за установки, как нас предупреждали юристы-эксперты?

– Целью это, конечно, не было. На самом деле во время того самого брифинга по намерению о разработке я тоже обратил внимание на то, что мы ни в коем случае не собираемся идти по пути некоторого известного нам соседнего государства. И что мы не хотим также оставить впечатления, будто мы каким-то образом пытаемся двигаться в этом направлении. Сейчас прозвучала критика, что мы как будто бы пытались что-то подобное сделать. Это, конечно, не было планом. Но это была полезная дискуссия и хороший опыт, на котором можно учиться.

– Но в то же время эта обозначенная вами проблема – нечто, что представляет угрозу безопасности людей в Эстонии, но в настоящее время не является наказуемым, если ведомства видят, что эти мысли могут привести к шагам, которые могут закончиться для общества неприемлемыми действиями. Эта проблема ведь остается. Теперь такой вопрос: может ли этот план в какой-то момент получить разрешение на продвижение, если ограничительные меры будут юридически более ясными, соразмерными со свободой мысли и мнения? Как вам кажется сейчас? Это осуществимо или принципиально скорее нет?

– Я думаю, что на данный момент это намерение о разработке в любом случае в таком виде продвигать нельзя, так как обсуждение перенеслось от исходной постановки проблемы совсем к другим вопросам. То, что угроза терроризма в Эстонии сейчас мала, не означает, что ее не существует, она не имеет никакого потенциала, или что риск радикализации в определенных кругах отсутствует. Конечно, органы безопасности продолжают работать над тем, чтобы угроза терроризма и в дальнейшем оставалась низкой. Если у них возникнут какие-то новые предложения, это можно будет обсудить, но, безусловно, мы должны здесь тщательно взвешивать, чтобы все принимаемые меры всегда были соразмерны со свободой мнений и свободой мысли, чтобы они каким-то образом чрезмерно не задевали конституционные права. Я думаю, что такую работу нужно продолжать.

– Приведите какой-нибудь пример или случай, когда действительно было бы необходимо чуть больше развить и дополнить регуляцию? Какие это нежелательные явления, которые в эстонском обществе следовало бы сдерживать, за которые сейчас нельзя наказывать людей?

– Пара казусов, насколько я знаю, также освещались в СМИ. В том числе и в связи с этим намерением о разработке. Один был где-то 10 лет назад, когда один человек поехал в Сирию воевать на стороне террористической группировки. Насколько я знаю, он там пропал, и к ответственности привлекли несколько человек, которые финансово поддержали его отъезд. И один казус у нас совсем свежий – человек долгое время находился в поле зрения правоохранительных органов. Сначала это было хранение детской порнографии, затем произошла его радикализация в другом направлении, об этом тоже были новостные материалы. Его задержали уже в аэропорту, когда он собирался с определенными планами в направлении Ближнего Востока. Это закончилось тем, что человек решил, что должен что-то из своей программы воплотить в жизнь, и тогда он опасным для жизни образом напал на одного тюремного служащего. Очень конкретный случай, который, к счастью, закончился благополучно – никто не погиб, но ситуация была на грани. И этого человека, например, за сбор, хранение и распространение этих материалов нельзя было привлечь к ответственности.

– Некоторые говорят, что министр внутренних дел в нынешней ситуации должен взять на себя ответственность. Рассматривали ли вы это? Является ли это для вас как для политика достаточно серьезным казусом, чтобы сказать: да, я не могу продолжать работу в должности министра внутренних дел? Или эта критика вас не задевает?

– Ответственность ведь и так взята тем, что ошибка признана, намерение о разработке отозвано. Я еще раз спрошу: куда мы в таком обществе придем, если мы установим, например, для чиновников или также для министров такую полицию мыслей и контроль мировоззрения, что ни одно предложение больше нельзя будет вынести на обсуждение, чтобы оно не повлекло за собой окончательные роковые санкции? Я думаю, что должна быть возможность обсуждать темы свободно и не вводить для кого бы то ни было такую полицию мыслей и контроль мировоззрения.

Добавлен радиосюжет Владимира Ойжинского на русском языке.