- Под каким углом вы оцениваете текст этого законопроекта?

- Этот текст можно расценивать под разными углами. Новое правительство объявило о новых приоритетах, и при чтении этого законопроекта возникает кричащее противоречие с этими приоритетами. Анализ влияния законопроекта очень примитивен, но судя по тому, что происходит в других странах, конкурентоспособность Эстонии [под его воздействием] определенно снизится. А ведь нам только что обещали повысить конкурентоспособность!

Вместо этого из законопроекта выясняется, что он значительно поспособствует дальнейшему расползанию бюрократии; также запланированы огромные расточительные инвестиции. Если предложенное в законе будет реализовано, жизнь людей в Эстонии в любом случае подорожает.

Закон о климате оправдывали новым экономическим видением, но ничего подобного мы в нем не найдем. Мы просто найдем самые разные странные статьи, которые, например, дают предприятиям право совместно с министерством составлять дорожные карты или что-то еще. Год велась работа, была надежда, что это так называемое видение зеленой экономики будет наполнено содержанием. Но ничего этого нет.

Если правительство хочет улучшить состояние эстонской экономики, государственных финансов и безопасности, то этот закон никак этому не поможет. Напротив, он усугубит беспрецедентную чувство неуверенности. Эту неуверенность уже смогли ощутить страны, которые, так сказать, идут впереди нас в этих вопросах.

Мы неизбежно должны смотреть на то, что происходит в мире - потребление ископаемого топлива растет, как и выбросы CO2. Неужели мы действительно думаем, что если мы выкатим на площадку свой последний маленький мячик, то в климатических вопросах на планете все наладится?

В действительности, климатическая панель ООН, вся эта схема борьбы с изменением климата неизбежно подходит к серьезному кризису. Ведь 28 климатических саммитов на самом деле не дали никаких результатов; выбросы парниковых газов будут продолжать расти как минимум до 2050 года.

А тут в ООН пытаются навязать альтернативную истину, не имеющую ничего общего с реальной жизнью. Возможно, такую "политическую науку" можно продолжать еще лет пять. [Но] вскоре сложится такая же ситуация, как в Совете Безопасности ООН, который создан для предотвращения войн и урегулирования конфликтов, но теперь утратил какое-либо влияние в этих вопросах.

Пояснительная записка к закону о климате вызывает крайнее сожаление; это мешанина слов, в которой пропагандистские заявления выдаются за непреложную научную истину. Как наивный человек, я надеялся, что умные люди в Министерстве климата смогут рационально проанализировать происходящее в остальном мире и сформулировать четкие позиции Эстонии, как мы сделали в сфере безопасности. Мы рассматриваем все мировые военные конфликты и противостояния через нашу собственную четкую эстонскую призму, и то же самое должно быть и в области климатической энергетики.

В Европе ситуация также меняется. Вступила в должность новый президент Европейской комиссии, и она должна была подтвердить, что "Зеленый курс" будет продолжен. Но в ближайшие три-пять лет реальность внесет свои коррективы. Может быть, удастся еще несколько лет пыжиться ради сохранения лица.

Конкурентоспособность Европы - это отдельный вопрос, который явно пострадал от "зеленого перехода".

Возвращаясь к вашему вопросу - текст закона всегда можно изучать постатейно. Я бы рекомендовал попросить какого-нибудь композитора написать к нему музыку. Он настолько бессодержателен и имеет очень смешной юридический почерк.

- В законопроекте также прописаны конкретные цели, которые мы должны выполнить. Что повлечет за собой фиксация в законе выраженных в процентах климатических показателей? Например, законодательное сокращение выбросов CO2 в каком-нибудь секторе?

- Я могу сказать вам, зачем вводятся процентные показатели, это создает новый риск. Я бы назвал такие действия не "глубинным государством" (эст. süvariik), а государством произвола (эст. suvariik). Ведь мы не знаем, как эти красивые вещи [в законе] могут быть или будут интерпретированы.

Мы уже видим это государство произвола, например, в том, как выдается или не выдается то или иное экологическое разрешение. Одним словом, правовое государство становится государством произвола, но я думаю, что в Эстонии достаточно юристов, которые не оставят от этого камня на камне и не допустят этого.

- Одна из статей законопроекта гласит, что минклимата вместе с минэкономики и минфином к 2027 году определят, какие экономические меры оказывают контрпродуктивный эффект в отношении климатических и экологических целей, чтобы прекратить их применение не позднее 2035 года. Человек сам по себе неизбежно является источником выбросов CO2, но что делать, если у него, например, молочная ферма, углеродный след которой в десятки раз больше? Как чиновники будут принимать решения прекратить такую деятельность? Как будет делаться выбор?

- Давайте посмотрим на это через юмористическую призму. Я тоже обратил внимание на эту статью, она похожа на некую скрытую попытку государственного переворота. Ведь на ее основании министерства могут делать все, что им заблагорассудится, и придавать этому силу закона. Вот тут-то в игру входит так называемый независимый совет по климату. Через юмористическую призму это выглядит как статья о государственном перевороте. Так можно дойти до абсурда: ведь закрытие больницы тоже помогает сократить углеродный след...

Если серьезно, то весь текст составлен хитрыми людьми, которые перемешали расплывчатые статьи, дающие широкий простор для интерпретации, с более конкретными вещами, такими как закрытие сланцевых заводов или разрешение использовать только электрические такси.

[Подход законопроекта к] использованию сланца для производства электроэнергии или мазута абсолютно не учитывает прогнозируемое мировое потребление топлива. Я уже отмечал, что использование ископаемого топлива будет расти до 2050 года.

Эстония владела технологией производства топлива из местного сырья. Конечно, можно говорить, что у нас выдано наперед много сланцевых разрешений, и их можно использовать еще несколько десятилетий.

Но исходя из какого принципа мы вообще должны запрещать этот сектор? У нас в Эстонии есть три компании, которые этим занимаются, у нас много ученых в Таллиннском технологическом университете, но мы просто собираемся это прекратить. И еще радуемся этому? Кому мы собираемся докладывать эту, так сказать, историю успеха?

Была бы еще какая-нибудь альтернатива, как, например, автомобиль, который пришел на смену лошади, или революция с использованием интернета и мобильных технологий. Но мы находимся в ситуации, когда все эти предлагаемые технологии являются полуутопическими.

Наши запретители пишут, что они спасут мир. Но, извините, Норвегия, Канада, Ближний Восток, даже США, несмотря на все разговоры [президента США Джо] Байдена, все время продолжают инвестировать [в ископаемое топливо]. [Кандидат в президенты США] Дональд Трамп обещает еще больше увеличить такие инвестиции. А мы запрещаем. Что это за дела? Я бы хотел понять, зачем мы это делаем.

Если добывать сланец экономически бессмысленно, он все равно вымрет. Я еще раз говорю - сегодня никто не может реально представить себе мир без ископаемого топлива.

Слушая высказывания представителей правящих партий, создается впечатление, что они либо глупы, либо, вероятно, подкуплены. Они говорят о "зеленой" экономике, но никаких крупных проектов предъявить невозможно. Уже пятый министр говорит о заводе по производству магнитов в Нарве.

В других странах Европы крупные "зеленые" проекты были осуществлены за счет гигантских государственных субсидий; наши сто миллионов [евро в фонде] EISA на этом фоне гроши. И тут в прессу пропихивают статью о том, что в Пярну приехал какой-то голландец, который планирует построить там большой завод. Но ничего конкретного предъявить не могут.

- Вы по-прежнему крайне критически относитесь к реформам в энергетическом секторе?

- Каждый [очередной] шаг Министерства климата или [системного оператора] Elering дают убедительное подтверждение того, что эстонская энергетика находится на пути к банкротству. Любая энергетика начинается с фиксации якорных критериев энергетической безопасности. Если мы хотим быть независимым государством, то такой якорный критерий для нас - это наличие управляемых мощностей (у которых генерация не зависит от погодных и прочих условий - ред.) в размере максимальной пиковой нагрузки плюс 10%.

Все эти действия Elering, - на прошлой неделе мы узнали, например, о введении платы за поддержание частоты, - это в действительности некие заплатки, при помощи которых мы пытаемся удержать ситуацию под контролем. Однако с каждым [таким] шагом мы все дальше и дальше уходим от якорных критериев [энергетической] безопасности.

И все молчат. А то еще скажут - что, опять хотите дымить сланцем? Кстати, сразу скажу, что не хочу.

Но нам нужно зафиксировать надежность [электро]снабжения, нам нужно уметь прогнозировать свой уровень цен на электроэнергию, потому что это один из краеугольных камней нашей конкурентоспособности. Например, в пояснительной записке есть таблица, где мы обещаем построить газовые электростанции. Нам пытаются объяснить, что электричество будет стоить невероятно дешево. Это абсолютная ложь.

Потому что цена электроэнергии по плану, который нам предлагают - возобновляемые источники энергии с резервными станциями, плюс накопители электроэнергии - будет очень высокой. Даже ОЭСР заявила об этом еще в 2018 году.

Конечно, все это пытаются всячески замылить и затуманить. Перспективы конкурентоспособности Эстонии плохие. Это требует отдельной встречи и честного разговора. Что касается экологических требований, то нам также необходимо честно взглянуть на эти технологии.

Если мы строим у нас ветряную или солнечную электростанцию, это не значит, что не будет выбросов парниковых газов в глобальном масштабе. Да, в Эстонии они уменьшатся, но, учитывая другие компоненты, реальное воздействие [постройки такой станции] на окружающую среду скрывается.

Аргумент, что возобновляемая энергия самая дешевая, - полная чушь. В возобновляемой энергии нужно учитывать все затраты. Во-первых, стоимость факторов производства энергии (в английском языке используется термин energy return on investment), и каждый может увидеть, что этот показатель настолько мал для ветряной и солнечной энергии, что такие станции не являются окупаемыми.

Кроме того, ветряная и солнечная энергия ненадежны, что приводит к очень высоким затратам на резервные мощности в виде долгосрочных накопителей энергии и инвестиций в инфраструктуру. Все это должно быть учтено в цене ветряных и солнечных станций. Кроме того, их жизненный цикл значительно короче.

Если все эти факторы сложить в системный анализ, то выясняется простая истина, подтвержденная в том числе ОЭСР: ветер и солнце - самые дорогие варианты производства электроэнергии. И чем больше этих источников добавляется в энергосистему, тем дороже она становится.

Но что дорогое электричество означает для экономики, для бизнеса? Это антигуманная и идущая наперекор экономическому развитию деятельность.

На самом деле есть два решения: инвестировать в исследования и разработки, чтобы в итоге произошла энергетическая революция, а пока она не наступила, надо инвестировать в существующие мощности, чтобы сделать их чище и эффективнее.

Именно по этой теме следовало бы организовывать государственные курсы, а также начать объяснять это в Брюсселе.

Энергетическая безопасность и надежность снабжения всегда должны быть на первом месте. Только когда электроэнергия будет надежной и доступной по цене, можно свести к минимуму воздействие на окружающую среду и климат. Однако Министерство климата и Elering действуют в обратном направлении; для всех видов энергии надо рассматривать всю цепочку создания стоимости, а не только один из ее компонентов.

- Но статья 21 законопроекта гласит, что для достижения климатической нейтральности энергоэффективность будет повышена на всех этапах энергетической цепочки - от производства энергии до конечного потребления?

- Как я уже сказал, ветряная и солнечная энергии - это технологии с самой низкой эффективностью выработки энергии. Почему мы инвестируем в технологии с низкой эффективностью выработки? На этот вопрос никто не отвечает.

В пояснительной записке к закону о климате в качестве решения по накоплению энергии приводится гидроаккумулирующая электростанция в Палдиски. Но эффективность выработки у нее будет еще ниже, потому что мы будем тратить больше энергии, чтобы получить полезную энергию. В законе о климате следует прописать, что нам необходим некий постоянный, честный и беспристрастный мониторинг технологий, который бы выбирал технологии, разумные и посильные для Эстонии в долгосрочной перспективе.

В настоящее время продавливаются миллиардные инвестиции в технологии, которые не имеют никаких долгосрочных перспектив. Приведем следующий пример. В пояснительной записке также предлагается построить газовую электростанцию, т.е. перейти на импортное топливо, которое оказывает на весь мир такое же воздействие в виде выбросов парниковых газов, что и местное топливо. Зачем мы это делаем?

Для того чтобы одурачить нас, там же написано, что в один прекрасный день, - и я даже слышал это из уст руководителей Eesti Energia, - мы начнем использовать водород. Эффективность выработки энергии из водорода такова, что она даже не достигает положительного значения. Но мудрые люди в правительстве подписывают бумаги о выделении десятков и десятков миллионов евро на водородные технологии. И все довольны, особенно предприятия, которые получают эти деньги.

Я не знаю, кто сегодня лоббирует эту энергетику в Эстонии. Конечно, ветроэнергетические компании выступают заинтересованными сторонами в том, чтобы получить выгодные условия на будущее, но их не интересует энергетическая безопасность и надежность снабжения. Но так же обстоит дело и в других странах. Послушайте немецкие компании или датчан. Ведь это большой и влиятельный климатически-промышленный комплекс.

- В законопроекте должны были быть расчеты того, сколько денег потребуется для реализации закона о климате, насколько подорожает или подешевеет жизнь в Эстонии.

- Да, я их посмотрел. Посмотрел раздел оценки воздействия, и там действительно есть ссылки на какие-то заказанные исследования. Поверхностность оценки воздействия настолько велика, что я бы уволил этих людей. Там нет никакого приличного комплексного анализа. К слову, Европейский союз, устанавливая сроки для достижения климатической нейтральности, тоже не проводил никакого анализа воздействия. Это был такой же текст, основанный на политической идеологии.

Но, конечно, должен быть приличный анализ воздействия, например, приличный энергетический план, где видны все компоненты энергетики в комплексе.

Пояснительная записка мне показалась прямо-таки заносчивой. Да и новый министр климата вместе со своими чиновниками тоже говорят заносчиво. Они разговаривают с общественностью так, как будто мы какие-то дураки, которые ничего не понимают. Просто повторяют раз за разом свои тезисы.

- Закон о климате служил для политиков нагруженным хорошими обещаниями кораблем, на котором можно было плыть долго. Получается, что некоторые политики воспользовались обеспокоенностью по поводу климата?

- Феномен обеспокоенности по поводу климата появился на Западе уже в 1970-е годы - тогда боялись похолодания, а теперь боятся потепления. По политическим соображениям это зачем-то взяла на вооружение и Партия реформ, что странно, поскольку распространители климатической тревоги - глубоко левые, часто с марксистскими корнями люди.

Нам нужно заниматься климатической тематикой, но хладнокровно и со здравым смыслом. Я не принимал участия в дебатах и выездных дискуссиях по поводу закона о климате, но слышал от представителей бизнеса, что комплексной объективной картины там не возникло. На самом деле все эти публичные выездные дискуссии и дебаты были шоу, вызывающим неловкость.

Те люди, которые верят, что скоро наступит конец света, и ожидали радикальных решений, тоже разочарованы. Но страхи можно было бы развеять, если бы мы занялись этими вопросами по существу.

У нас и во всей Европе массово выдавалось желаемое за действительное, поэтому разрыв с реальностью стал слишком велик - мы видели, что произошло с протестами фермеров весной. Но скоро мы увидим протесты в автомобильной промышленности, в энергетике, где так продолжаться тоже не может. Цена на электричество в Европе в разы выше, чем в США.

- Закон даст дополнительные возможности обращаться в суд, если кто-то, например, считает, что новый сланцевый завод уменьшит шансы нынешних и будущих поколений жить на чистой и биоразнообразной планете. Он даст адвокатам и "зеленым" юристам очень большое поле для работы?

- Конечно. Это отдельная разновидность промышленного и юридического активизма, которая стала очень профессиональной. Закон о климате создает ловушку, фактически уже присутствующую в европейском "Зеленом курсе", когда экономические, политические, экологические и какие угодно цели увязываются с правовым государством. Это все равно что брать заложников.

В конце концов, мы можем также прописать в законе, что экономика должна расти на 5% каждый год, а если этого не происходит, то можем обратиться в суд. В каком-то смысле та же ситуация возникает с целями, прописанными в законе о климате.

Пояснительная записка к закону о климате также ссылается на то злополучное решение Конституционного суда Германии и на решение Европейского суда по правам человека, которое, кстати, послали подальше в швейцарском парламенте. Судьи не углубляются, они поверхностны и идут на поводу у этой нереальной утопии. Но однажды наступит момент истины.

- Если бы вы сегодня были министром климата Эстонии, вы бы выбросили этот законопроект прямо в мусорное ведро?

- С этим законопроектом ничего нельзя поделать, потому что правительство теперь должно предметно выполнять заявленные приоритеты. Если правительство пойдет по этом пути, хладнокровно продавит закон о климате, то можно будет поздравить [лидера наиболее популярной оппозиционной партии Isamaa] Урмаса Рейнсалу.

У какого-нибудь сельского магазина в Эстонии соберутся люди, которые поговорят об этом и скажут, что такие вещи просто невозможны.

Правительство должно сосредоточиться на своих приоритетах, министр финансов Юрген Лиги пообещал привести финансы в порядок. Он сказал, что план состоит на две трети из сокращений и на одну треть из [дополнительных] доходов. Нет никакой чрезвычайной ситуации, которая не позволила бы применить его формулу.

И первые статьи для сокращений сразу видны - климатические советы, бесконечные отчеты и ежегодные оценки углеродного следа министерств. Все это совершенно спокойно можно отменить.